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RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - Sebastian - 02.09.2014
(01.09.2014, 17:52)lor-olli schrieb: Die Frage die sich stellt: Wird der Zehnkampf "gerechter" wenn man die bisherige Punktewertung ändert? Das ist doch auch eine Frage des Standpunktes und der eigenen Fähigkeiten. Von den Zehnkämpfern die ich kenne (es sind einige), möchte die überwiegende Mehrheit (>90%) keine Änderung bei den Punktewertungen, ist es also "gerecht" sie dann trotzdem zu ändern? Die Auswirkungen greifen sofort, die Anpassung des Trainings (um die eigenen Möglichkeiten bestmöglich auszuschöpfen!) dauert sicher einige Zeit / Jahre.Wirklich Allrounder? Das sehe ich nun beim besten Willen nicht! Eaton ist doch ein bestenfalls unterdurchschnittlicher (wenn im Spitzenmaßstab nicht sogar schlechter!) Werfer/Stoßer, zumindest bei seinem WR. Im Kugel ist er glaub ich zwischenzeitlich deutlich besser geworden?
Zu glauben, "ich ändere die Punktetabelle und alle trainieren so weiter" zeugt nur davon, dass mal wieder Theoretiker planen. Jeder Mehrkämpfer kennt in etwa die Punktezahlen für eine Leistung, er weiß wieviel Punkte mehr die Verbesserung in einer Diziplin bringt und wieviel sie dafür in einer anderen kosten kann. (Tendenziell natürlich, die wenigsten belasten sich im Wettkampf mit auswendig gelernten Punktetabellen, auch wenn ich so einen Spezie kannte…)
Die Wertung soll keinen Mehrkämpfer besonders bevorteilen und wenn man sich anschaut wie sich der Typus am Beispiel Ashton entwickelt hat, muss man feststellen, dass die Besten wirkliche Allrounder sind / sein müssen. Niemand wird die Punktetabelle so gravierend ändern wollen und können, dass ein anderer Zehnkamof herauskommt, also welcher "Gerechtigkeit" dient die Änderung? (ja gera, ich habe deine Ausführungen dazu gut studiert). Die Änderungen blieben in der Summe geringer als die Schwankungsbreite eines Athleten zwischen einem guten und einem schlechten Zehnkampf……
Natürlich ist er mit großem Abstand der beste Zehnkämpfer, da braucht man ja gar nicht diskutieren, dennoch finde ich, dass die aktuelle Punktevergabe die Sprinter und Springer zu sehr "bevorzugt"
Ich halte auch eine Verbesserung von 18 Hundertstel über 100 Meter für vielviel einfacher als eine von 1 Sekunde über die 400.
Und aktuell gilt doch: schaff ich 42/42 Meter mit dem Diskus und 60 Meter mit dem Speer bin ich "sicher". Das heißt ich verliere auf meinen evtl in dieser Disziplin stärkeren Konkurrenten so wenig Punkte, dass ich es auf jeden Fall verschmerzen kann.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - gera - 02.09.2014
es geht doch bei einer neuen Punktwertung nicht darum, Punktänderungen großen Ausmaßes zu erwirken.
Es soll nur jede Disziplinleistung so gerecht wie möglich beurteilt werden. Und da bleibt mein Beispiel 110 mH. zu Kugel / Diskus .... ein beleg dafür, das Verbesserungen nötig und möglich sind.
Eine Auswertung aller internationalen Meisterschaften seit 1985 hat ergeben, dass 1/3 aller Ergebnisse auf den ersten 3 Plätzen anders hätte lauten können/müssen.
Das ist keine subjektive Ansichtssache mehr, oder will jemand sagen, 12,88 sec. 110 m H. sind nur genauso gut wie 20,37 m im Kugelstoßen.
Man nutzt doch in anderen Disziplinen auch die jeweils besten Methoden zur Ergebnisermittlung ! ( obwohl ich mir manchmal das Bandmaß zurückwünsche
)Also wieso nicht eine neue Bewertungsmethode einführen ?
Die Fehler der jetzigen Tabelle gleichen sich zwischen den Athleten und mehreren Wettkämpfen nicht aus !
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - krebsan - 02.09.2014
Fair ist es auf den ersten Blick, wenn für eine vergleichbare Leistung in allen Disziplinen gleich viele Punkte verteilt werden. Relevant ist aber vor allem die Verteilung, also wie viele Punkte gibt es mehr/weniger für ähnlich grosse Differenzen. Da bin ich mit beity unten schon mal nicht gleicher Meinung. Die 18 Hundertstel bekommt man unter Umständen mit gutem Wind schon geschenkt. Die 2cm im Stab müssen hingegen erarbeitet werden.
Das Hauptproblem ist aber doch, dass die Disziplinen voneinander nicht unabhängig sind. Gelingt es einem Zehnkämpfer, seine Sprintleistung zu verbessern, hilft ihm das auch über die Hürden, 400m, Weitsprung usw. In anderen Bereichen gibt es vielleicht etwas weniger Transfer. Klar ist aber: Bezogen auf das Ziel des Allrounders ist wohl vor allem der Ausdauerbereich deutlich unterbewertet. Dort müssten noch viel mehr Punkte zu gewinnen/verlieren sein (auch wenn mir das nie entgegengekommen wäre).
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - lor-olli - 02.09.2014
Zitat:gera schrieb:
…Das ist keine subjektive Ansichtssache mehr, oder will jemand sagen, 12,88 sec. 110 m H. sind nur genauso gut wie 20,37 m im Kugelstoßen. Man nutzt doch in anderen Disziplinen auch die jeweils besten Methoden zur Ergebnisermittlung !...
Die Punktewertung ist eine Bewertung, keine Ermittlung, JEDE Punktewertung ist subjektiv, weil sie sich an den menschlichen MÖGLICHKEITEN orientiert und nicht direkt an sec oder Meter! Oder würde hier jemand bewerten wollen ob 9.57 sec für 100m "wertvoller" sind als 23,12m im Kugelstoßen?
Ich könnte auch am genannten Beispiel argumentieren, dass für einen Zehnkämpfer 12,88 sec GENAUSO unwahrscheinlich sind wie 20,27m.
"Vergleichbare Leistungen" in unterschiedlichen Diziplinen sind Äpfel durch Birnen - da gibt es keine absoluten Werte allenfalls subjektive, will man nicht allein den WR als Basis (der sich obendrein auch jederzeit ändern kann). Eine gewisse Konstanz in der Bewertung ist auch deswegen sinnvoll, damit sich Leistungen auch längerfristig vergleichen lassen.
Je spezifischer in einer Diziplin die physischen Anpassungen und Anforderungen (Gewicht beim Hochsprung oder Kugelstoß!) sind, desto unwahrscheinlicher wird ein Mehrkämpfer auch in diesen Diziplinen in WR-Nähe kommen. Die Zehnkampfwertung ist sinnvollerweise auch an die Leistungen der Zehnkämpfer gekoppelt und ich stehe dabei definitiv auf der Seite der meisten Mehrkämpfer : Es ist gut so wie es ist, "verschlimmbessert" bitte nicht den 10-Kampf!
(Eine Abstimmung unter aktiven 10-Kämpfern über solch eine Änderung würde ich akzeptieren, aber ich bin kein Prophet wenn ich sage, dass dabei dann keine Veränderung herauskommt. Soll das eine Punkteanpassung nur für die Theoretiker sein, weil es statistisch "gerechter" wird?)
Polemik bitte ich zu entschuldigen, sie ist aber auch nicht "ungerechter" als andere angeführte Argumente
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - highjumper83 - 02.09.2014
Mit der Gleichberechtigung könnte ich ja auch locker sagen wir brauchen mehr Ausdauerdisziplinen. (Jetzt werden mich sicher meine Zehnkampfkollegen als Judas beschimpfen.
) Aber wenn man es sich mal überlegt, es gibt im Prinzip neun schnellkräftige Disziplinen und nur eine Ausdauerdisziplin, wenn man 1500m überhaupt so bezeichnen kann. Also müsste man da auch mal noch was dazu nehmen Z.B. eine 3000mH oder/und ein Marathon. Und dann würde ich unsere Zehnkämpfer mal sehen wollen wie dies sich über die 42km quälen. OK ich hab auch schon ein Zehnkampf bestritten und zwei Wochen später ein Marathon, aber ich bin sicher nicht der durchschnittliche Zehnkämpfer.
Ja man könnte sagen Abele hätte zu wenig Punkte bekommen, aber frag mal die Franzosen wie die das sehen?
Ne, ich würde da nix ändern. Die Punkte sind wie sie sind, und jeder kann sich darauf einstellten. Oder wenn schon ändern, dann auch ein Gleichgewicht zwischen Sprint / Sprung / Wurf und Ausdauer.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - gera - 02.09.2014
lieber lor- olli,
ich hatte bereits mehrmals erwähnt, dass die WR nur ein Eckpunkt= Orientierungspunkt sind, natürlich sind ein weiterer Eckpunkt die Durchschnittsleistungen der weltbesten Mehrkämpfer.
Vergleiche sie nach meiner NBL und der IAAF-Wertung, und Du kannst feststellen-wenn Du denn willst - das auch in diesem speziellen Bereich bei der NBL-Wertung Leistungs-Punktäquivalenz besteht.
Aber weil dies gerade in allen Leistungsbereichen der Fall ist, also auch bei den schwachen Leistungen, kann die NBL-Methode auch Grundlage aller Altersklassewertungen sein.
Oder sind etwa 2,25 weit = 1,53 m Kugel ? Seit wann springt man weiter als man die Kugel stößt ? Für die AK-Wertungen ist auch hier Äquivalenz wichtig.
Eine faire Wertungstabelle muss für alle Leistungsbereiche gelten, nicht nur für die paar Weltklassezehnkämpfer.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - Hellmuth K l i m m e r - 02.09.2014
Wenn ich rückblickend unsere Diskussion zur "fairen" ZK-Wertung betrachte, komme ich auf meine Auffassung v. 28.8. zurück:
"... jeder denkt, in seiner Lieblingsdisziplin müsse es mehr Punkte geben."
Auch ich stimme lor-ollis Meinung zu, dass wohl die meisten Zehnkämpfer derzeit keine neue Wertung wünschen. - Also, für wen soll man dann eine Änderung vornehmen? Sind die Aktiven zu wenig mit der "Materie" vertraut? :huh:
Allerdings sehe ich auch eine (1) Veränderungsnotwendigkeit. Das wirklich überzeugende Beispiel
12.88s (ich denke an Colin Jackson!) : 20.37m (Ralf Bartels)
müsste (als einzige gravierend Fehlbewertung?) verändert werden.
H. Klimmer /sen.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - dominikk85 - 03.09.2014
Wäre es nicht auch denkbar eine stärkere Progression einzuführen um Ausreißer nach oben mehr zu belohnen?
das würde bedeuten, dass extreme stärken mehr belohnt werden und Athleten, die in 3 Disziplinen richtig stark sind, aber dafür auch ein paar Schwächen haben eher eine Chance haben.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - Sebastian - 03.09.2014
Vor allem fände ich es wichtig, als Basis nicht die absoluten Weltrekorde (oder Spitzenleistungen) zu nehmen, sondern eben im Zehnkampf erreichte!
So wären 75 Meter im Speerwurf ein richtiges Pfund und sollten auch dementsprechend belohnt werden. 8,10 im Weitsprung sind zwar sehrsehr gut, aber nicht so "krass" wie eben 75 Speer oder 55 Diskus...
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - dominikk85 - 03.09.2014
das würde aber die Dynamik des Zehnkampfs verändern, da die unterschiedlichen Leistungen eben daher kommen, das bestimmte Disziplinen eben den zehnkämpfern mehr liegen. und wenn sich die zehnkämpfer entsprechend angepasst hätten, würde das die punkte wieder verschieben.
international gesehen sind 8,10 im WS nicht schlechter als 75m im Speer, aber es ist eben so, dass sich zehnkampf training mehr mit dem eines weitspringers/sprinters überschneidet weshalb 8m wesentlich öfter zu sehen sind als 75m.