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RE: Diskus: Stützabwurf oder Umsprung? - Hellmuth K l i m m e r - 20.05.2014
(20.05.2014, 12:05)Solos schrieb: Die Rede ist von Falk Hildebrandt, ehemaliger Biomechaniker am IAT in Leipzig.Dieser Dr. Falk HILDEBRANDT ist mir natürlich (flüchtig) bekannt. Angesiedelt auch in der FKS-Forschungsgruppe Wurf, zusammen mit meinen früheren SC Chemie Halle-Kollegen, Dr. sc. Lothar HINZ. Beide waren auch beteiligt am (FKS)-Buch "Wurf", edit. ca. 1989 ...
Eine konkrete Quellenangabe werde ich Ende der Woche nachreichen!
Die nur "flüchtige" Bekanntschaft lag an der Abschottung der FKS-Forscher gegenüber den DHfK-Forschern, was selbst mir kaum mal gestattete, in den Hallen und Laboren zuzuschauen ...
H. Klimmer / sen.
RE: Diskus: Stützabwurf oder Umsprung? - Solos - 22.05.2014
Hier die versprochene Quelle:
Hildebrand, F. & Perlt, B. (2007) Moderne Diskustechniken. Zeitschrift für angewandte Trainingswissenschaft 14/2, S. 39-65.
RE: Diskus: Stützabwurf oder Umsprung? - MZPTLK - 22.05.2014
(22.05.2014, 11:53)Solos schrieb: Hier die versprochene Quelle:
Hildebrand, F. & Perlt, B. (2007) Moderne Diskustechniken. Zeitschrift für angewandte Trainingswissenschaft 14/2, S. 39-65.
Ausgezeichnete Arbeit! Die beste Beschreibung von Diskustechniken,
die ich bisher gelesen habe.
Leider wurden andere, m.E. technisch noch interessantere -weil kleinere und schnellere- Werfer wie z.B. Wilkins, Schult oder Fazekas nicht in Betracht genommen.
Alekna hatte mMn noch mehr technisches und energetisches Potential, Riedel konnte sich in seiner 'Reifezeit' vor allem wegen seiner Knieprobleme nicht voll entfalten.
Natürlich liegt es nahe, die am weitesten werfenden Athleten in Augenschein zu nehmen, deren Technik ist aber meistens nicht ganz so gut wie die der etwas Kleineren.
RE: Diskus: Stützabwurf oder Umsprung? - Hellmuth K l i m m e r - 22.05.2014
(22.05.2014, 11:53)Solos schrieb: Hier die versprochene Quelle:Danke für die präzise Literatur-/Quellenangabe.
Hildebrand, F. & Perlt, B. (2007) Moderne Diskustechniken. Zeitschrift für angewandte Trainingswissenschaft 14/2, S. 39-65.
Eine nicht unwichtige Anmerkung / Korrektur erlaube ich mir: Der Artikel wurde 2007 natürlich nicht von FKS-Mitarbeitern verfasst, denn das gab es nach 1990 so nicht mehr.
Das "Forschungsinstitut ... " (FKS) war (auch) wegen seiner Beteiligung an der Dopingforschung aufgelöst worden; und es wurde sehr schnell wieder neu aufgebaut (lt. "Vereinigungsvertrag") - da der deutsche Sport es brauchte. - (Im Gegensatz zur DHfK, meinem Arbeitgeber, die als akademische Einrichtung n i e etwas mit Dopingforschung zu tun hatte.
) Aber die brauchte die DSHS Köln nicht mehr. Über das Wirken der Sportwissenschaftler des IAT insbesondere auch für die LA, bin ich aber froh. Nicht nur zum Wurf, auch im Sprung und zum (in der DDR bestens "beforschten") Talenterkennungstraining (u.a. Dr. F. LEHMANN) gabs und gibt es Lesenswertes. Nun muss "der deutsche Sport" nur noch alles umsetzen - wenn er wirklich will und kann.
H. Klimmer / sen.
RE: Diskus: Stützabwurf oder Umsprung? - dominikk85 - 23.05.2014
Ein Problem beim Sprungabwurf ist das Timing. Man will ja möglichst lange beschleunigen und wenn man springt bevor die Hüften komplett offen sind verschwendet man Beschleunigungsweg. Und wenn man zu spät springt ist er vermutlich ungültig.
RE: Diskus: Stützabwurf oder Umsprung? - MZPTLK - 23.05.2014
(23.05.2014, 10:17)dominikk85 schrieb: Ein Problem beim Sprungabwurf ist das Timing. Man will ja möglichst lange beschleunigen und wenn man springt bevor die Hüften komplett offen sind verschwendet man Beschleunigungsweg. Und wenn man zu spät springt ist er vermutlich ungültig.Das ist das Problem mit dem Terminus Sprung.
Beim Diskuswurf wird nicht um des Springens willen 'gesprungen', sondern um des Werfens willen 'abgehoben'.
Dass dieses mehr oder weniger hohe Abheben eine Wirkung der nicht ganz verzehrten/verzehrbaren Vertikalimpulse ist, wurde oben schon beschrieben.
Was das Timing angeht, hast Du im Prinzip recht. Aber wie meinst Du das mit den komplett offenen Hüften?
RE: Diskus: Stützabwurf oder Umsprung? - dominikk85 - 23.05.2014
(15.03.2014, 20:30)ThomZach schrieb:(15.03.2014, 13:18)MZPTLK schrieb: Thomas, danke für die Blumen! Ich muss allerdings doch einige Anmerkungen machen:Alles OK bis auf diesen ersten Satz. Bei gleichen Werten und Bedingungen ist
1. Es ist bei den langen Würfen vernachlässigbar, von welcher Höhe aus abgeworfen wird, entscheidend ist die Vnull und der - bei jeder Wurfdisziplin und bei den jeweiligen Windbedingungen(ausser Hammer) - variierende Abwurfwinkel.
eine höhere Abflugstelle entscheidend für die Flughöhe insgesamt und am Ende
der identischen Parabeln fliegt der Diskus entsprechend weiter, nämlich bei einem
Fallwinkel von 45° genau so viel weiter wie er höher flog, also abflog. Reine Geometrie.
Schade dass Du auf meine Argumente nicht eingehst. Geläufig und als falsch bekannt?
Oder zu neu um beurteilt zu werden? Oder völlig abwegig? Sind die Beine bei Dir
nicht entscheidend an der Leistung beteiligt? Und wie sollen sie das machen?
Nur durch Rotationsarbeit? Und wenn mehr: Wie anders als durch einen Sprung?
Natürlich stimmt das, jeder cm höhengewinn entspricht ca. 1 cm weitengewinn. allerdings springen auch sprungwerfer im Schnitt maximal 10 cm oder so.
RE: Diskus: Stützabwurf oder Umsprung? - MZPTLK - 23.05.2014
(23.05.2014, 13:13)dominikk85 schrieb: Natürlich stimmt das, jeder cm höhengewinn entspricht ca. 1 cm weitengewinn. allerdings springen auch sprungwerfer im Schnitt maximal 10 cm oder so.
Das stimmt in den seltensten Fällen.
Der Diskus wird in einem Winkel von etwa 30-35 Grad abgeworfen,
je nach Windverhältnissen.
(Der Hammer 42-44 Grad).
Bei den wenigsten Würfen landet er im gleichen Winkel(ballistisch unmöglich, geht nur mit Windeshilfe), so dass bei 10 cm 'Sprung' vielleicht 6-8 cm Weite 'gewonnen' werden.
Also vergiss es.
RE: Diskus: Stützabwurf oder Umsprung? - Solos - 23.05.2014
(23.05.2014, 12:38)MZPTLK schrieb:(23.05.2014, 10:17)dominikk85 schrieb: Ein Problem beim Sprungabwurf ist das Timing. Man will ja möglichst lange beschleunigen und wenn man springt bevor die Hüften komplett offen sind verschwendet man Beschleunigungsweg. Und wenn man zu spät springt ist er vermutlich ungültig.Das ist das Problem mit dem Terminus Sprung.
Beim Diskuswurf wird nicht um des Springens willen 'gesprungen', sondern um des Werfens willen 'abgehoben'.
Dass dieses mehr oder weniger hohe Abheben eine Wirkung der nicht ganz verzehrten/verzehrbaren Vertikalimpulse ist, wurde oben schon beschrieben.
Was das Timing angeht, hast Du im Prinzip recht. Aber wie meinst Du das mit den komplett offenen Hüften?
Sützlos wäre unter Umständen die günstigere Bezeichnung. Wobei dazwischen verschiedene individuelle Technikinterpretationen liegen, bei denen zum zeitpunkt des Abwurfes noch Bodenkontakt in Form eines Einbeinstützes besteht. Aber es geht ja um die generelle Kennzeichnung zwei grundsätzlich unterschiedlicher Techniken. Individuelle Auführungen wird es immer geben und müssen im Einzelfall betrachtet bzw. eingeordnet werden.
Das Abheben im Abwurf bei Sprungwerfern ist wie richtig dargestellt die Folge eines größere Vertikalimpuls, welcher aus der höheren Aktivität des Stemmbeins resultiert. Sprungwerfer erreichen mit dem Stemmbeinbs in kürzeren Zeitfenstern größere Bodenreaktionskräfte in vertikaler Richtung als Stützwerfer. Das rechte Bein hingegen arbeitet vorwiegend in Wurfrichtung und macht Druck auf die Hüfte. Qualitativ lässt sich das wunderbar an der zu meist unvollständigen Kniestreckung und dem zeitlich späteren lösen des rechten Fußes nachvollziehen (vgl. Malachowski, Kanter,...). Es handelt sich also keineswegs um einen "beidbeinigen Strecksprung", auch wenn das die Bezeichnung "Sprung" zunächst vermuten lässt.
RE: Diskus: Stützabwurf oder Umsprung? - MZPTLK - 23.05.2014
(23.05.2014, 13:37)Solos schrieb: Das Abheben im Abwurf bei Sprungwerfern ist wie richtig dargestellt die Folge eines größere Vertikalimpuls, welcher aus der höheren Aktivität des Stemmbeins resultiert. Sprungwerfer erreichen mit dem Stemmbeinbs in kürzeren Zeitfenstern größere Bodenreaktionskräfte in vertikaler Richtung als Stützwerfer. Das rechte Bein hingegen arbeitet vorwiegend in Wurfrichtung und macht Druck auf die Hüfte. Qualitativ lässt sich das wunderbar an der zu meist unvollständigen Kniestreckung und dem zeitlich späteren lösen des rechten Fußes nachvollziehen (vgl. Malachowski, Kanter,...). Es handelt sich also keineswegs um einen "beidbeinigen Strecksprung", auch wenn das die Bezeichnung "Sprung" zunächst vermuten lässt.
Sehr einverstanden. Du sagst auch, dass es Varianten gibt.
Wenn ich an Wilkins 'heisse Zeiten' denke, so kam der dem 'beidbeinigen Strecksprung' schon ziemlich nahe. Ich hatte das oben auch schon als extreme Ausprägung benannt, Wilkins konnte das so nur in einer gewissen Phase(lange Haare, Vollbart) 'unfallfrei' realisieren.
Mich würde noch sehr interessieren, was Du zu Fazekas Technik meinst...