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+--- Thema: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? (/showthread.php?tid=2312)
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - lor-olli - 17.03.2017
Mir erschien meine Antwort gar nicht so unverständlich zu sein…
Den Hammerschlag als Analogie zum Sprintschritt / Abdruck halte ich insofern für problematisch, weil er letzlich eine einmalige, in sich geschlossene Bewegung ist. Der Hammer muss nur einmal zuschlagen = Ursache, der Rest ist Wirkung, der Schlag muss auch nur eine Mindeststärke aufweisen um den Nagel vollends zu versenken.
Der Laufschritt dagegen ist ein dynamisches System, der Schritt erfolgt NICHT mit dem maximalen Kraftstoß gegen den Boden sondern beim Aufsetzen vor dem KSP mit einer ziehenden Wirkung (Spikes verhindern das wegrutschen, mit Turnschuhen kann man so kaum laufen), im weiteren mit dem Aufbau der Spannung im Bein über das Fußgelenk und weiter dann mit dem nach vorn oben erfolgenden Abstoß. Der Bewegungsablauf ist so nur in Hochgeschwindigkeitsaufnahmen zu erkennen und im Gegensatz zum Hammerschlag gibt es hier keinen Stillstand.
Der Aufsatz des Fußes vor dem KSP bedingt ein Einfedern / Vorspannen der Muskelkette des gesamten Beines vor dem Abstoß.
Mir ging es hier auch gar nicht so um die Details, sondern um die Wirkung die eine solche Analogie bei der Wissensvermittlung hat. Das Bein / der Abdruck wirkt, wenn wir schon eine Analogie nutzen wollen, nicht wie ein Hammer, sondern wie ein Sprungfeder. Es gibt so einige Übungen die den schnellen Tritt trainieren können (Susanna Kallur demonstriert in "The Price of Gold" ein paar davon, z.B. in einem Geschirr hängend auf der Tretmühle bei Übertempo).
Wie die Bewegungsanalyse den Sprintschritt zerlegt darf jeder Geneigte in der entsprechenden Fachliteratur nachlesen, wenn ich allerdings das Wissen an ungeschulte Trainierende weitergebe, versuche ich Bilder zu vermeiden die in die Irre führen könnten. Im anderen Thread wird nach Zeitlupenaufnahmen gefragt und eine entsprechende Hochgeschwindigkeitsaufnahme kann bei guter Positionierung und Auflösung dem Athleten durchaus Erkenntnisse bringen, die mit Worten nicht immer leicht zu beschreiben sind. Als Vergleich lassen sich da auch gut Bilder von Spitzenathleten daneben stellen - FloJo würde ich da aber diesem Fall auch nicht unbedingt wählen…
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - icheinfachma - 17.03.2017
(17.03.2017, 16:50)MZPTLK schrieb:(17.03.2017, 16:47)icheinfachma schrieb: Zumindest wissen die ein paar Dinge über Impulsübertragung
Wenn die Sprinter nur mithilfe der durch die Vorbeschleunigung ermöglichten Impulsübertragung agieren müssten,
ohje!
Das "nur" taucht komischerweise in keinem meiner Beiträge auf - seltsam, oder?
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - MZPTLK - 17.03.2017
@Lor-Olli: ist geklärt, danke
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - MZPTLK - 17.03.2017
(17.03.2017, 16:54)icheinfachma schrieb:Ist schon o.k., haste nicht.(17.03.2017, 16:50)MZPTLK schrieb:(17.03.2017, 16:47)icheinfachma schrieb: Zumindest wissen die ein paar Dinge über Impulsübertragung
Wenn die Sprinter nur mithilfe der durch die Vorbeschleunigung ermöglichten Impulsübertragung agieren müssten,
ohje!
Das "nur" taucht komischerweise in keinem meiner Beiträge auf - seltsam, oder?
Wie schätzt Du das Verhältnis der Wirkung von Vorbeschleunigung/Impulsübertragung beim Bodenkontakt (Deine Hammer-Wirkung?)
im Verhältnis zur Wirkung der Streckaggregate bis zum Ende des Bodenkontakts ein?
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - icheinfachma - 17.03.2017
(17.03.2017, 16:51)lor-olli schrieb: Mir erschien meine Antwort gar nicht so unverständlich zu sein…
Den Hammerschlag als Analogie zum Sprintschritt / Abdruck halte ich insofern für problematisch, weil er letzlich eine einmalige, in sich geschlossene Bewegung ist. Der Hammer muss nur einmal zuschlagen = Ursache, der Rest ist Wirkung, der Schlag muss auch nur eine Mindeststärke aufweisen um den Nagel vollends zu versenken.
Der Laufschritt dagegen ist ein dynamisches System, der Schritt erfolgt NICHT mit dem maximalen Kraftstoß gegen den Boden sondern beim Aufsetzen vor dem KSP mit einer ziehenden Wirkung (Spikes verhindern das wegrutschen, mit Turnschuhen kann man so kaum laufen), im weiteren mit dem Aufbau der Spannung im Bein über das Fußgelenk und weiter dann mit dem nach vorn oben erfolgenden Abstoß. Der Bewegungsablauf ist so nur in Hochgeschwindigkeitsaufnahmen zu erkennen und im Gegensatz zum Hammerschlag gibt es hier keinen Stillstand.
Der Aufsatz des Fußes vor dem KSP bedingt ein Einfedern / Vorspannen der Muskelkette des gesamten Beines vor dem Abstoß.
Mir ging es hier auch gar nicht so um die Details, sondern um die Wirkung die eine solche Analogie bei der Wissensvermittlung hat. Das Bein / der Abdruck wirkt, wenn wir schon eine Analogie nutzen wollen, nicht wie ein Hammer, sondern wie ein Sprungfeder. Es gibt so einige Übungen die den schnellen Tritt trainieren können (Susanna Kallur demonstriert in "The Price of Gold" ein paar davon, z.B. in einem Geschirr hängend auf der Tretmühle bei Übertempo).
Wie die Bewegungsanalyse den Sprintschritt zerlegt darf jeder Geneigte in der entsprechenden Fachliteratur nachlesen, wenn ich allerdings das Wissen an ungeschulte Trainierende weitergebe, versuche ich Bilder zu vermeiden die in die Irre führen könnten. Im anderen Thread wird nach Zeitlupenaufnahmen gefragt und eine entsprechende Hochgeschwindigkeitsaufnahme kann bei guter Positionierung und Auflösung dem Athleten durchaus Erkenntnisse bringen, die mit Worten nicht immer leicht zu beschreiben sind. Als Vergleich lassen sich da auch gut Bilder von Spitzenathleten daneben stellen - FloJo würde ich da aber diesem Fall auch nicht unbedingt wählen…
Dann solltest du nochmal genau nachlesen, ob ich geschrieben habe, dass ein Sprintschritt GENAU wie ein Hammerschlag abläuft oder ob er ein BESTIMMTES MERKMAL des Hammerschlages zeigt und das evtl. auch konkretisiert habe.
Und zum Federmodell nur soviel...
http://jap.physiology.org/content/early/2014/07/29/japplphysiol.00174.2014
Wie gesagt, eine Diskussion auf der Fachebene ist nicht möglich. Wenn man dann mit "dynamischen Systemen" und "geschlossenen Bewegungen" anfängt... Ich kann jedenfalls an INteressierte, die dieses Thema ratlos verfolgen, nur apellieren, sich gründlich zunächst mit der Newtonschen Mechanik (ein Schullehrbuch für die Oberstufe reicht bereits am Anfang und ist auch didaktisch gut aufbereitet!) und der funktionellen Anatomie des Bewegungsapparates und später mit der Biomechanik des Sprints auseinanderzusetzen und sich selbst ein Wissen zum Thema Sprintbiomechanik aufzubauen. So muss man sich nichts erzählen lassen.
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - MZPTLK - 17.03.2017
Ok., das relativiert einiges, aber du hattest nun mal geschrieben:
'Der Sprint ist nicht als Druck, sondern als Schlag aufzufassen.
Mit einem Hammer würdest Du auch nicht auf einen Nagel drücken,
sondern schlagen, um grosse Kräfte zu übertragen.
(''to hit the ground hard'')'
Das lässt schon Kritik und Irritationen aufkommen.
Mit Lor-Ollis Beschreibung bin ich auch nicht 100pro einverstanden,
aber ich will nicht noch weiter rummachen an Dingen, die ich schon öfter erzählt habe.
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - icheinfachma - 17.03.2017
(17.03.2017, 17:00)MZPTLK schrieb:Zitat:
Ist schon o.k., haste nicht.
Wie schätzt Du das Verhältnis der Wirkung von Vorbeschleunigung/Impulsübertragung beim Bodenkontakt (Deine Hammer-Wirkung?)
im Verhältnis zur Wirkung der Streckaggregate bis zum Ende des Bodenkontakts ein?
Geht doch - bei so einem Ton bekomme ich auch wieder Lust, zu vernünftig zu antworten.
Es geht hinsichtlich deiner Frage weniger darum, was ich schätze, sondern was die Forschung misst:
https://www.youtube.com/watch?v=Ce_DbH30Gdo
mehr dazu: https://www.youtube.com/user/LocomotorLabSMU/videos
die Studie dazu: Clark, K. P., Ryan, L. J., & Weyand, P. G. (2014). Foot speed, foot-strike and footwear: linking gait mechanics and running ground reaction forces. Journal of Experimental Biology, 217(12), 2037-2040.
die Musik, die man hören sollte, während man die Studie liest, um der Bedeutung gerecht zu werden: https://www.youtube.com/watch?v=0Qqd6T_A9LY
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - MZPTLK - 17.03.2017
Das ist ein Modell, ein Gedankenkonstrukt.
Wie sehen gemessene Verläufe aus?
Vor allem wohl nicht so symmetrisch wie die 2. Kurve?
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - icheinfachma - 17.03.2017
(17.03.2017, 17:23)MZPTLK schrieb: Das ist ein Modell, ein Gedankenkonstrukt.
Wie sehen gemessene Verläufe aus?
Vor allem wohl nicht so symmetrisch wie die 2. Kurve?
Ich empfehle, auf den zweiten Link zu klicken und die Studie zu lesen.
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - MZPTLK - 17.03.2017
Klar, aber 'brauchbar' ist eigentlich nur der 'National Champion Sprinter'
mit offenbar sehr gut vermessenen und aufschlussreichen Daten, vielen Dank!