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RE: Deutschlands Läufer - chronisch übertrainiert? - DerC - 25.06.2015
(25.06.2015, 09:14)lor-olli schrieb: Warum sind die japanischen Läufer dann nicht weltweit dominierend wurde der kenianische Profi gefragt, seine Antwort: Sie trainieren viel zu hart, ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten und Bedürfnisse des Körper und sie setzen andere Akzente, entscheidend sind die "Ekiden" (japanische Rennen über lange aber nicht olympische Distanzen).
Man sollte aber nicht verschweigen, dass die Japaner im Marathon häufig die Nr. 3 hinter Kenia und Athiopien (oder LäuferInnen, die dort herkommen aber mittlerweile für andere Länder starten) waren in den letzten Jahren.
Auch wenn sie sicher z. T. übertreiben, bringt diese Methode im Marathon mehr Erfolg als die deutsche.
in den Jahren, in den kein Deutscher unter 2h13 lief, gelang das sehr sicher jedes jahr mehreren Japanern. Zwar ging es nicht in den Bereich um 2h05, aber auch Zeiten unter 2h10 gab es immer wieder.
Bei den frauen gab es bisher 2 Goldene, eine Silberne und eine Bronzemedaille bei olympischen Spielen für Japan. Das ist die beste medaillenbilanz aller Länder - vor Kenia und Äthiopien.
Bei den WMs waren es auch ca. 10 Medaillen für Japanerinnen im Marathon.
Bei den Männern deutlich weniger, aber durchaus beeindruckende Zeiten.
@Dominik: natürlich trainieren deutsche Liefer im Schnitt nicht viel mehr als andere Nationen. Das ist Spekulation.
Gruß
C
RE: Deutschlands Läufer - chronisch übertrainiert? - jonas - 27.06.2015
(23.06.2015, 14:21)DerC schrieb:(23.06.2015, 11:39)jonas90 schrieb: Ende 2011 als Sie ihren Ermüdungsbruch erlitten hat, hat sie selbst zugegeben, dass sie es aufgrund eines zu großen Ehrgeizes das gesamte Jahr über übertrieben hat. Und auch die Knöchelverletzung, die ihr seit einem Jahr zu schaffen macht, kam nach eigener Aussage durch Überlastung. Aber sie wollte ja in Zürich unbedingt einen Doppelstart über 10.000 und Marathon innerhalb von drei Tagen wagen.Mocki wollte unbedingt einen Doppelstart? Realistischer ist eher: Heinig hat sie dazu überredet und sie hat sich nicht getraut Nein zu sagen. Mocki wurde für das Team mit Heinigs Tochter gebraucht.
Mockis Aussagen über sich selbst kann man nur bedingt trauen. Sie ist eine spezielle Persönlichkeit. Sie will zu viele Erwartungen erfüllen und scheint oft nicht genau zu wissen, was ihre eigenen Erwartungen sind. Ihre Umfänge waren nie außergewöhnlich hoch, dass allein war sicher auch 2011 nicht das Problem.
Möglicherweise hat Heinig - damit seine Tochter starten durfte - Mocki eingeredet, sie würde andernfalls das Team im Stich lassen. Mit Anna Hahner kann er das nicht abziehen, aber da Mocki - wie Du sagst und Heinig weiß - eine sehr spezielle Persönlichkeit ist, zieht das und ihm scheinen ihre Gesundheit und Erfolgsaussichten am Allerwertesten vorbei gegangen zu sein.
Mocki kommt - wie Du gesagt hast - über die Schnelligkeit, nicht über hohe Umfänge. In 2011 waren diese aber (v. a. auch in ihrer Vorbereitung auf den Frankfurt Marathon) für ihre Verhältnisse ungewöhnlich hoch, vielleicht zu hoch für ihren daran nicht gewöhnten Körper und als Konsequenz dann der Ermüdungsbruch.
(23.06.2015, 14:21)DerC schrieb:(23.06.2015, 11:39)jonas90 schrieb: Und wenn das mit den 30 - 40 km Long Runs wenige Wochen nach dem Wien Marathon stimmt, ist das ebenfalls übertriebenDu konstruierst da Probleme, ohne zu wissen, wie die LäuferInen das vertragen. Es wirkt bei dir immer ein wenig so, als ob du vom Training von 3h30 Hobbymarathonis mit 60km/Woche auf die Belastungsverträglichkeit der Spitzenläufer schließen würdest.
Wenn Lisa Hahner aus Verletzungsgründen seit bald zwei Jahren keinen Marathon mehr gelaufen ist, mutmaße ich mal, dass irgendwas nicht so zu passen scheint. Verletzungen kommen meist durch zu hartes Training. Zu hart kann zu intensiv bedeuten oder zu viel. Die Hahners trainieren - anders als Mockenhaupt - sehr umfanglastig, da wird die Internsität weniger das Problem sein.
(23.06.2015, 14:21)DerC schrieb:(23.06.2015, 11:39)jonas90 schrieb: Wie oft Harrer, Kohlmann und Schembera in den vergangen fünf Jahren zusammen verletzt waren, liegt fast schon außerhalb des von mir beherrschten Zahlenstrahls.Dass dieser Zahlenstrahl recht überschaubar ist glaube ich dir gern.
Danke für die Blumen
(23.06.2015, 14:21)DerC schrieb:(23.06.2015, 11:39)jonas90 schrieb: Bist Du zufällig Herbert Steffny, der schreibt formell und inhaltlich genauso wie Du.^^Hahaha, der war richtig gut. Wer mich etwas besser kennt, kennt mich als einen der heftigsten Kritiker Steffnys. Steffny war und ist für mich einer der größten Talentverschwender Deutschlands.
Steffny erklärt auch sämtliche Leistungsschwächen mit zu geringen Trainingsumfängen (womit Du ebenfalls selbst 400m-Schwächen begründest) und hält den leistungsdiagnostischen Schnick Schnack auch für überbewertet (u. a. auch für "Ausdauerwerte").
Warum ist er Deiner Meinung nach ein Talentverschwender? Weil die Talente aufgrund des zu laschen Trainings ihr Potential nicht ausschöpfen können?
RE: Deutschlands Läufer - chronisch übertrainiert? - jonas - 27.06.2015
(23.06.2015, 13:39)Wassergraben schrieb: 2:24 sind ohnehin nicht drin, dabei bleibe ich.
Die Hahners wären nach meiner Einschätzung besser bei Ultras aufgehoben.
Traust Du Mockenhaupt die 2:24 h zu?
Was wollen die bei Ultras? Das ist eher was für Hobbysportler, nichts für Vollprofis. Damit verdienst Du keine Kohle
RE: Deutschlands Läufer - chronisch übertrainiert? - Wassergraben - 28.06.2015
Nein, 2:24 traue ich Mocki nicht zu, nach meinem Eindruck sind ihre besten Zeiten vorbei. Und ob sie es früher in Topform geschafft hätte, bezweifle ich ebenfalls.
Klar dass man bei Ultras kein Geld verdienen kann. Trotzdem scheinen mir die beiden Hahners eher für die ganz langen Distanzen geeignet.
RE: Deutschlands Läufer - chronisch übertrainiert? - DerC - 29.06.2015
(27.06.2015, 17:38)jonas90 schrieb: Steffny erklärt auch sämtliche Leistungsschwächen mit zu geringen Trainingsumfängen (womit Du ebenfalls selbst 400m-Schwächen begründest) und hält den leistungsdiagnostischen Schnick Schnack auch für überbewertet (u. a. auch für "Ausdauerwerte").Ehrlich gesagt denke ich, dass selbst Steffny nicht ganz so simpel agrumentiert. Da gibt es schon noch andere Begründungen, wie "zu schnell trainiert" zu viel WK ... und wasauchimmer.
Warum ist er Deiner Meinung nach ein Talentverschwender? Weil die Talente aufgrund des zu laschen Trainings ihr Potential nicht ausschöpfen können?
Im prinzip läuft es bei Steffny oft auf sowas hinaus: "Hast dich nicht an meinen Trainingsplan gehalten? Daran liegts."
Abermal allgemeiner zu Umfang etc. Natürlich geht es nicht immer um zu wenig Umfang. Es geht aber fast immer um eine zu den Zielen und zu den individuellen Eigenschaften eines Athtleten BALANCE im Training.
Da sich die gesamte Belastung für die AthletInnen aus der Kombination verschiedener Reize ergibt und die Lebensumstände auch eine Rolle spielen, kann der Umfang nie allein maßgeblich sein. Häufig stimmen die Balance oder der Aufbau nicht.
Gemeinsam ist allen Ausdauersportlern, dass alle relativ viel trainieren müssen, wenn sie ihr persönliches Maximum erreichen wollen. Was viel ist, ist abhängig von den Zielen und Eigenschaften der Athletinnen.
Natürlich gibt es extrembeispiele in die eine oder andere Richtung. Ob es jetzt Japanerinnen mit über 300 Laufkilometern/woche sind oder Leute wie Steve Jones, der mit sehr wenig Umfang (glaube meist nicht mehr als 120k/Woche) erstaunlich gute Marathonzeiten lief. Übrigens ist eins der klassischen deutschen Beispiele für (zu-)Vieltrainerei Sonja Oberem.
Es ist natürlich für 80-90% der Läufer relativ unwahrscheinlich, dass es lohnend ist, sich am Extrem zu orientieren. mcMillan hat mal geschätzt, dass vielleicht 5% der Läuferinnen so in richtung Japanischer Style bzw. (wie ich es formulieren würde) ultratyp steuern sollten. Gehen wir in erster näherung von einer normalverteilung aus, so haben wir am anderen Ende ca. 5% enorm schnelle Typen, die recht wenig Umfang brauchen.
Für jede Strecke können wir eine Grobeinteilung machen in Typ Schnell und Typ Ausdauer, natürlich gibt es ein kontinuierliches Spektrum, das man mit Beispielen füllen kann, für 800m:
zu schnell -> 400m Läufer oder sogar 200m Läufer
________________________________
sehr schneller 400/800 -> Juantorena
schneller 400/800 -> Rudisha
800 Spezialist -> Wilson Kipketer
relativ schneller 800/1500 Typ -> Seb Coe
800/1500 -> kiprop
800/1500 ausdauernd -> Aouita
_________________________________
Zu langsam für 800, also 1500 und Länger -> vielleicht Farah? Haile? Sicher Gabius, der selbst für die 1500 zu lagsam ist.
(Natürlich kann man über die Einordnungen der Läufer streiten, soll nur ganz grob sein)
Zusätzlich sind die Trainingsinhalte nach Typ verschieden.
Nehmen wir jetzt mal zwei aktuelle Beispiele: Hering und Harrer. Hering hat 53,x und 2'01 stehen glaube ich, Harrrer 55,x und 2'00. Da Harrer sich auf diversen Distanzen probiert hat, scheint relativ offensichtlich: Hering 400/800 Typ, Harrer eher ausdauernd und flexibel in Richtung Aouita oder gar Haile.
Jetzt ist vom Typ her klar, dass Harrer mehr und mit anderer Balance (weniger Intensität, wodurch das Mehr an Umfang ermöglicht wird) trainieren sollte. Natürlich müssen wir aber auch individuelle Belastungsvertäglichkeit im Auge behalten.
Ein Symptom, das von zu wenig AusdauerGrundlage kommen kann, sind sehr (unvorhersehbar) schwankende Leistungen im Saisonverlauf. Das seher ich leider bei dt. 400m LäuferInnen häufiger.
Fortsetzung folgt, darin mehr dazu wie man Typen und passende Strecken erkennen kann.
RE: Deutschlands Läufer - chronisch übertrainiert? - jonas - 29.06.2015
(28.06.2015, 20:28)Wassergraben schrieb: Nein, 2:24 traue ich Mocki nicht zu, nach meinem Eindruck sind ihre besten Zeiten vorbei. Und ob sie es früher in Topform geschafft hätte, bezweifle ich ebenfalls.
Klar dass man bei Ultras kein Geld verdienen kann. Trotzdem scheinen mir die beiden Hahners eher für die ganz langen Distanzen geeignet.
Wer 68:45 min. über den Halbmarathon laufen kann, kann auch 2:24 h im Marathon laufen. Die PB ist zwar schon mehr als fünf Jahre alt, aber auch mit 34 kann man im Langstreckenlauf und insbesondere im Marathon noch was reißen.
Ich frage mich, warum Mockenhaupt bei allen als Auslaufmodell gilt, beim gleich alten Gabius hingegen reden alle ständig von deutschen Rekorden.
Letztes Jahr in Zürich belegte Mocki eine bessere Position als Gabius und über 5.000, 10.000 und im Halbmarathon liegen ihre Bestzeiten näher am DR als das bei Gabius der Fall ist. So jetzt werde ich gehauen.^^
Wenn die Hahners als sub 2:30 h-Läuferinnen durch den Sport und das Marketing (was sie aufgrund der geringen Aufmerksamkeit als Ultraläuferinnen nicht so finanz-effektiv betreiben könnten), ihren Lebensunterhalt finanzieren können, wären sie doof, wenn sie in die brotlose Ultralauf-Szene wechseln würden.
RE: Deutschlands Läufer - chronisch übertrainiert? - beity - 29.06.2015
Deine Frage ist absolut berechtigt, aber wie sagte mal ein berühmter Philosoph (Uli Hoeness
) "the trend is your friend"Gabius läuft 2014 und 2015 Bestzeiten und man hat den Eindruck, das er den Weg gefunden hat, sich weiter zu verbessern. Sprich, das Trainingskonzept gefunden zu haben, auf das er mit Verbesserung anspricht.
Mocki hat in den letzten Jahren keine Bestzeiten mehr erreicht, den ein oder anderen Achtungserfolg ja bei Marathon unter schwierigen Bedingungen.
Ob sie aktuell den besten Trainer, die beste Konzeption für sich in der jetzigen Phase gefunden hat, ist zumindest diskutabel. Vielleicht kann sie sich wieder verbessern, vielleicht ist bei ihr persönlich der absolute Peak erreicht/überschritten. Ich weiß es nicht, aber zumindest ist es bei ihr vage.
RE: Deutschlands Läufer - chronisch übertrainiert? - alex72 - 29.06.2015
(29.06.2015, 10:34)jonas90 schrieb: Wer 68:45 min. iber den Halbmarathon laufen kann, kann auch 2:24 h im Marathon laufen. Die PB ist zwar schon mehr alJahre alt, aber auch mgeeignetn man im Langstreckenlauf und insbesondere im Marathon noch was reißen.
Ich frage mich, warum Mockenhaupt bei allen als Auslaufmodell gilt, beim gleich alten Gabius hingegen reden alle ständig von deutschen Rekorden.
Letztes Jahr in Zürich belegte Mocki eine bessere Position als Gabius und über 5.000, 10.000 und im Halbmarathon liegen ihre Bestzeiten näher am DR als das bei Gabius der Fall ist. So jetzt werde ich gehauen.^
Du sagst es ja selber : mockenhaupt ist ihre letzte pb vor 5 Jahren gelaufen. seitdem geht es nicht mehr voran, während gabius in der letzten zeit Bestzeiten gelaufen ist.
Die letzten Jahre sprechen einfach dafür, daß mockenhaupt nicht mehr ihre besten Zeiten laufen kann, während bei Gabius scheinbar noch einiges möglich ist. Noch dazu häufen sich bei ihr Verletzungen.
Ich würde jede wette eingehen, dass mockenhaupt -leider - nicht mehr in die naehe ihrer pb kommen wird.
RE: Deutschlands Läufer - chronisch übertrainiert? - jonas - 29.06.2015
Naja, 2013 lief bei Mocki richtig gut. Europacup-Sieg über 10.000 sowie Top-Ten Platzierungen bei weltklasse besetzten Straßenläufen in den USA (4. NYC Half, 10. Boston Marathon, 7. NYC Marathon).
Und der 6. Platz (vielleicht sogar 5., gegen Traby läuft ein Dopingverfahren) in Zürich aus einer Marathon-Vorbereitung heraus ging ebenfalls in Ordnung.
Eine zunehmende Verletzungsanfälligkeit kann ich auch nicht erkennen, ihre Knöchelprobleme sind die erste Verletzung seit Anfang 2012. Generell war sie in ihrer Karriere vergleichsweise selten verletzt.
RE: Deutschlands Läufer - chronisch übertrainiert? - DerC - 29.06.2015
(29.06.2015, 10:34)jonas90 schrieb: Wer 68:45 min. über den Halbmarathon laufen kann, kann auch 2:24 h im Marathon laufen.
Nein. Temporechner und Umrechnungsformeln sind NIE allgemeingültig. Farah kann im richtigen Rennen Hm unter 59 laufen, aber es kann gut sein, dass er nie den M. unter 2:05 laufen wird.
LäuferInnen müssen physisch und psychisch genauso gut für eine andere Distanz geeignet sein, und dann auch noch genauso gut trainieren wie vorher für die andere Distanz, um dort eine äquivalente Leistung erzielen zu können.
Baumann konnte 5000 unter 13 laufen, aber er war kein Marathontyp - sowohl von der Psyche als auch von seinem training her.
Training ist zwar theoretisch flexibel aber praktisch bei LäuferInnen über 30 ...
Mockenhaupt wird weiter ihren Stiefel trainieren. "If you do what you did, you will get what you got." Adaption ist gefährlich, ohne neue Reize geht es irgendwann nicht mehr vorwärts.
Mann kann das Konzept der verschiedenen LäuferInnen Typen auch an einer (theoretischen ) Idealstrecke festmachen.
Angenommen Mockenhaupts Idealstrecke sind 25km. Dann wird sie immer im HM besser sein als im Marathon. Selbst wenn sie das durch Training auf 30km verschieben kann, wird das so bleiben. Kann sogar sein, ihre Idealstrecke sind nur 18,5km. Dann würde es noch schwerer.
Baumanns Idealstrecke waren irgendwas zwischen 3000 und 500, sagen wir 4000. Mit besserem Training hätte er das vielleicht noch näher Richtung 10000 verschieben und näher an 27 ranlaufen können. Aber Marathon genauso gut zu laufen wie die 5000 wäre nie drin gewesen.
Die Idealstrecke lässt sich bei verschiedenen LäuferInnen unterschiedlich weit verschieben.
Bekele wäre möglicherweise ähnlich wie Haile flexibel genug, um im Marathon 2h03 zu laufen. Aber mit Verletzungsproblemen im Alter über 30 wird die Anzahl der Chancen geringer.
Mockenhaupts 2013 war gut. Das stimmt. Aber das war vor 2 <jahren und wenn spätestens Frühjahr 2016 keine trendwende kommt stirbt die letzte Hoffnung.
Hab gerade mal nachgelesen, sie rechnet wohl damit, im Juli wieder auf festem Boden trainieren zu können.
Wird sie im Herbst noch einen Marathon versuchen wollen, Frankfurt oder New York?
(29.06.2015, 10:34)jonas90 schrieb: wären sie doof, wenn sie in die brotlose Ultralauf-Szene wechseln würden.So ganz brotlos ist die Szene gar nicht, und wäre sie für die Hahners bei bestreiten der entsprechenden Läufe in den USA etc sicher nicht. Aber dennoch denke ich, das das vorerst nicht besonders sinnvoll wäre. Würde ich ihnen auch nicht raten. Aber ich würde ihnen auch nicht raten, auf viel Unterdistanztraining und wesentlich geringere Umfänge zu setzen.
Gruß
C