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RE: Nahrungsergaenzungsmittel und Krebsrisiko - Ericmo - 23.05.2015
(23.05.2015, 16:38)icheinfachma schrieb: Was nun jedenfalls das akute Nierenversagen angeht, so sind (und da muss ich mich wiederholen) nunmal Nephrotoxine wie Steroide sehr wahrscheinlich. Eine nephrotoxische Wirkung von Kreatin ist nicht gegeben. Der Gedanke ist vielmehr, dass vielleicht bei langfristiger Kreatinaufnahme durch die größere Kreatininausscheidung die Niere langfristig überlastet werden könnte. In diesem Gedankengang haben Einzelfälle mit akutem Nierenversagen, dessen Ursache man in keinem der Fälle kennt, aber auch gar nichts zu suchen.
Welche Beiträge hier etwas zu suchen haben oder nicht, hast Du hoffentlich nicht zu entscheiden. In der Fachliteratur werden diese Sideeffects erwähnt und ich wollte nur anhand der Links diese untermauern. Ich bin u.a. Facharzt für Urologie und habe diesbezüglich alltäglichen Umgang mit Nierenerkrankungen, auch wenn diese umschriebene Erkrankung eine primär internistische Erkrankung ist.
edit mod: Zitat zum besseren Verständnis eingefügt
RE: Nahrungsergaenzungsmittel und Krebsrisiko - Ericmo - 23.05.2015
Wenn ein Patient/Sportler zur mir kommt und mich zur Einnahme von Kreatin befragt, fühle ich mich als Arzt verpflichtet, diesen nach besten Wissensstand zu informieren. Eine Aufklärung über mögliche Nebenwirkungen (auch seltene) gehört hier einfach, nach meiner Auffassung, dazu.
RE: Nahrungsergaenzungsmittel und Krebsrisiko - icheinfachma - 23.05.2015
(da er verschwand, hier mein Beitrag nochmal): Der letzte Satz meines Zitates bezieht sich auf den ihm vorangehenden Satz und nicht auf die gesamte Diskussion.
RE: Nahrungsergaenzungsmittel und Krebsrisiko - lor-olli - 24.05.2015
Zitat:fühle ich mich als Arzt verpflichtet, diesen nach besten Wissensstand zu informieren.
Genau das ist das Problem: Der Nachweis der Krebsentstehung durch hohe Kreatindosierung ist nicht wirklich gegeben! Da sich die Fachwelt hier schon länger streitet, sollte man vielleicht gerade bei Kreatin noch ein paar andere Aspekte hinzufügen
- Kreatin in seiner Reinform selbst ist NICHT muskelbildend (u.a. Leipziger Studie 2007), erlaubt aber durch eine schnellere Regeneration eine höhere Trainingsbelastung. Diese kann zu einer stärkeren Muskulatur führen, aber anders als durch Steroide ist diese nur durch das Training evoziert. Von dieseem schnelleren Muskelaufbau haben aber die anderen Strukturen (Sehnen, Bänder) wenig, was dann recht häufig, gerade bei jungen Athleten zu Rupturen führen kann.
- Die heute oft erhältlichen Keatinpräparate sind sehr oft gezielt verunreingt, um so "die muskelaufbauende Wirkung" zu erzeugen, auch bei wenig Training… (das betraf hin und wieder sogar empfohlene Probukte)
- Der Körper produziert selbst Kreatin, allerdings nur in geringen Mengen und ohne entsprechende Ernährung (Fleisch) nicht genug für sehr muskelkraftintensive Sportarten. Bei Vegetariern die z.B. Schnellkraftsport betreiben kann eine Substitution durchaus sinnvoll sein. Dies fördert in Studien auch die Hirnleistung bei Veganern (längere Testreihen zu IQ Tests)
Ein grundsätzliches Problem ist die "Substitution auf Verdacht", denn da wird viel und wahllos und vor allem unkontrolliert eingeworfen - weil erlaubt und nicht verschreibungspflichtig ja scheinbar "harmlos". Viel missachten die wichtigste Regel beim Training, nämlich den gezielten strategischen Aufbau des Gesamtsystems. Muskeln, Bänder, Kreislauf, Technik bleiben nur bei korrekter und gezielter Trainingsdosierung in einem sinnvollen Verhältnis, bei "unnatürlichem Drehen der Stellschrauben" (Muskelaufbaupräp., EPO etc.) besteht schnell die Gefahr eines Ungleichgewichtes. Ich habe da einen "alten" Bekannten aus den 80ern, der es so auf insgesamt 6 schwere Muskelrisse brachte (nicht nur Fasern oder Bündel, einmal sogar den kompletten Riss des Bizeps). Heute ist er Invalide - allerdings nicht durch Kreatin
RE: Nahrungsergaenzungsmittel und Krebsrisiko - MZPTLK - 24.05.2015
(24.05.2015, 17:28)lor-olli schrieb: Kreatin in seiner Reinform selbst ist NICHT muskelbildend (u.a. Leipziger Studie 2007), erlaubt aber durch eine schnellere Regeneration eine höhere Trainingsbelastung. Diese kann zu einer stärkeren Muskulatur führen, aber anders als durch Steroide ist diese nur durch das Training evoziert. Von dieseem schnelleren Muskelaufbau haben aber die anderen Strukturen (Sehnen, Bänder) wenig, was dann recht häufig, gerade bei jungen Athleten zu Rupturen führen kann.Doch, das liegt in seiner Natur. Ich müsste viel Fleisch essen, um den gleichen Effekt zu erreichen.
Allerdings ist bei Leistungssportlern mit bereits entsprechender Ernährung meistens nicht mehr als 10 % (Muskel-)Leistungssteigerung drin.
Ich bin unsicher, ob eine vor allem längere Substitution nicht auch Probleme für u.a. Leber, Nieren... mit sich bringen kann, selbst bei guter Resorbierung.
Damit meine ich nicht - vorübergehende? - Begleiterscheinungen wie erhöhte Wassereinlagerung, Blähungen oder Überlastung des passiven Bewegungsapparates.
RE: Nahrungsergaenzungsmittel und Krebsrisiko - icheinfachma - 24.05.2015
(24.05.2015, 18:25)MZPTLK schrieb: Ich bin unsicher, ob eine vor allem längere Substitution nicht auch Probleme für u.a. Leber, Nieren... mit sich bringen kann, selbst bei guter Resorbierung.
Da die Leber selbst Kreatin produziert, wird Kreatin wohl kaum schädlich für die Leber sein. Was Nieren angeht, haben wir ja bereits ausdiskutiert.
RE: Nahrungsergaenzungsmittel und Krebsrisiko - icheinfachma - 24.05.2015
(24.05.2015, 17:28)lor-olli schrieb: - Kreatin in seiner Reinform selbst ist NICHT muskelbildend (u.a. Leipziger Studie 2007), erlaubt aber durch eine schnellere Regeneration eine höhere Trainingsbelastung. Diese kann zu einer stärkeren Muskulatur führen, aber anders als durch Steroide ist diese nur durch das Training evoziert. Von dieseem schnelleren Muskelaufbau haben aber die anderen Strukturen (Sehnen, Bänder) wenig, was dann recht häufig, gerade bei jungen Athleten zu Rupturen führen kann.
- Der Körper produziert selbst Kreatin, allerdings nur in geringen Mengen und ohne entsprechende Ernährung (Fleisch) nicht genug für sehr muskelkraftintensive Sportarten. Bei Vegetariern die z.B. Schnellkraftsport betreiben kann eine Substitution durchaus sinnvoll sein. Dies fördert in Studien auch die Hirnleistung bei Veganern (längere Testreihen zu IQ Tests)
Hier sollte man erwähnen, was eigentlich die Wirkungsweise von Kreatin ist.
Rolle von Kreatin im Organismus
Während sportlicher Belastungen stellt die Spaltung von ATP Energie bereit für Muskelkontraktionen. Der ATP-Vorrat ist nach wenigen Sekunden erschöpft. Um neues ATP zu synthetisieren, muss Energie her. Dann wird auf die Kreatinphosphat-Vorräte des Sarkoplasmas zurückgegriffen. Kreatinphosphat --> Kreatin + Phosphatrest (Energiefreisetzung). Auch diese Vorräte sind nach einer Weile erschöpft, sodass die Energie dann durch Milchsäuregärung oder Oxidation von v.a. Zuckern und Fetten bereitgestellt wird.
Rolle speziell im 100m-Lauf
Bei einem 100m-Lauf reichen die bereits vorhandenen ATP-Vorräte für 2-3s (je nach Quelle variabel). Um kompensatorisch neues ATP zu synthetisieren, steigt die Kreatinphosphatspaltung in den ersten Sekunden ein und erreicht nach etwa 2-3 s ihr Maximum. Bis 7-10s nach dem Start sind diese Vorräte aufgebraucht. Darum steigt schon 2-3s nach dem Start allmählich die Milchsäuregärung an. Nach Aufbrauchen der Kreatinphosphatspeicher ist sie die einzige Energiequelle und versorgt den Sprinter darum die letzten Sekunden bis zur Ziellinie.
Die Schnelligkeitsausdauer als ein leistungsbegrenzender Faktor im 100m-Lauf hängt von verschiedenen Faktoren ab:
-Fähigkeit, Milchsäure schnell abzutransportieren, um Muskelermüdung vorzubeugen (histologisch bedeutsam die vaskuläre Kapillarisierung)
-große Kreatinphosphatspeicher, sodass die Milchsäuregärung tendenzielle später einsetzt
-Ermüdungsresistenz des Nervensystems (neuronale Ermüdung vermindert Technik, Koordination, Schnellkraft)
-Konzentrationsfähigkeit, anstatt schon 20m vor dem Ziel panisch mit den Armen rudernd sich nach vorn werfen und dann von anderen Sprinter überholt werden, die sich bis zum Zieleinlauf nur auf sich und ihre Technik fokussieren
(-mathematisch gesehen auch schnellere 100m-Zeiten, denn ein 9s-Sprinter muss weniger Sekunden im Laktatbereich laufen als ein 12s-Sprinter und hat darum nicht so einen großen Schnelligkeitsverlust am Ende)
Bereitstellung von Kreatinphosphat im Körper
Der Körper kann Kreatin in geringer Menge in Leber und anderen Organen herstellen. Das wird in die Muskeln transportiert und dort unter Energieaufwand in Kreatinphosphat umgewandelt und im Sarkoplasma (Zellplasma der Muskelfasern) gespeichert, wo es in Lösung vorliegt. Außerdem kann man Kreatin mit der Nahrung aufnehmen: Kein Kreatin enthalten pflanzliche Produkte (Pflanzen produzieren kein Kreatin), sehr wenig enthalten Milchprodukte. Da es in Muskeln gespeichert wird, enthält Fleisch (und Fisch) viel davon. Allerdings zerfällt der größte Teil beim Kochen, sodass das Argument, man könne mit Fleisch nennenswerte Mengen aufnehmen, einfach nicht zieht.
Es gibt keinen eindeutigen "Kreatinbedarf", denn dieser Ausdruck impliziert eine bestimmte Menge, die jeder Mensch braucht. Tatsächlich ist die Bedeutung von Kreatin sehr unterschiedlich für verschiedene Menschen: Bei einem Sprinter können die Vorräte gar nicht groß genug sein, ein Alltagsmensch hingegen wird seine Muskeln nicht entsprechend kurz und intensiv belasten und wenn doch, dann muss er halt eher die Milchäusregärung nutzen und ermüdet schneller - was solls? Man hat also wegen einer kreatinarmen Ernährung noch keinen "Mangel", nur weil die Speicher nicht voll sind. Kritisch wird es erst bei Vegetariern und ihrer Leistungsfähigkeite / Konzentrtion.
Die Speicher werden folgendermaßen gefüllt: Das Kreatin wird eingelagert. Es gibt eine maximale Stoffmengenkonzentration, die nicht überschritten werden kann. Bis hierhin ist von außen nichts sichtbar, bis etwa auf die zunehmende Schnelligkeitsausdauer beim Sprint. Um noch mehr Kreatin aufzunehmen, muss die Muskulatur auch mehr Wasser aufnehmen, da die Konzentration nich tweiter erhöht werden kann. Jetzt wird der Muskel dicker; das funktioniert aber nur, wenn man genügend trinkt. Während einer Ladephase, in der man z.B 3g Kreatin am Tag einnimmt, trinken entsprechende Sportler tw. 5-6l am Tag. Das macht keinen Sinn, weil man nicht so viel Wasser einagert. Die Gewichtszunahme beträgt in der gesamten mehrwöchigen Ladephase nur wenige kg, insofern braucht man nicht pro Tag 3-4l mehr zu trinken (Eine Nierenbelastung durch "zu viel trinken" ist übrigens wissenschaftlich nicht mehr haltbar). Es kaum vorstellbar, dass die Kreatinspeicher von Natur aus gefüllt sein müssen, denn unsere Vorfahren aßen auch nicht kiloweise rohes Fleisch am Tag und darüber hinaus brauchten sie auch nicht 100m schnell zu laufen, sondern mussten langen Ausdauerstrecken oder einmaligen Maximalkraftbelastungen gewachsen sein. Es ist also ein Bonus für den Kurzsprinter.
Kreatin und Hypertrophie, Schnellkraft, Maximalkraft
Gut gefüllte Kreatinphosphatspeicher steigern also die alaktazide anaerobe Kraftausdauer.
Hypertrophie? – Kreatin hat logischerweise keine anabole Wirkung und beschleunigt darum nicht das Muskelwachstum. Bodybuilder können nach einer Kreatinsupplementierung mit demselben Gewicht nicht mehr 10, sondern eben 11 oder 12 Wiederholungen schaffen. Den Dummen unter den Bodybuildern täuscht das einen Maximalkraftzuwachs vor, dabei ist ein Zuwachs der alaktaziden anaeroben Kraftausdauer. Die höheren Trainingsintensitäten ermöglichen keine höheren Zuwächse, weil die Regnerationsfähigkeit der Muskulatur durch den anabolen Hormonspiegel begrenzt ist. Härter trainieren verursacht einfach nur längere Regenerationsphasen. Man hat solange, wie Kreatin eingenommen wird, mehr a. a. Kraftausdauer, und sie verschwindet wieder, wenn das Supplement abgesetzt wird.
Maximalkraft? – Hängt ab von: myofibillärem Querschnitt, intramuskulärer Koordination (Rekrutierungsrate, Intermetierung), Vorermüdung. Erstere beiden ändern sich nicht durch Kreatin. In Maximalkraftests nach Kreatinsupplementierung höhere Werte, die nur durch verminderte Ermüdung erklärbar sind (Ein Maximalkrafttest beinhaltet mehrere Versuche bis zum ersten gescheiterten Versuch, außerdem dauert z.B. Bankdrücken im Gewichtheben mehrere Sekunden: Hantel nehmen, Hantel auf die Brust, Warten auf Signal des Kampfrichters, Drücken 2s, Ablegen. Somit testet man nicht mehr nur die Fmax, sondern auch die a. a. Kraftausdauer)
Schnellkraft? Hängt von intramuskulärer Koordination (Rekrutierungsrate, Synchronisation) und myofibrillärem Querschnitt ab (keine Einfluss des Kreatins) à nur auf die ermüdungsinduzierte Schnellkraftverringerung hat Kreatin einen Einfluss
Training der Kreatinphosphatspeicher
Die maximale mögliche Konzentration im Muskel zu erreichen, ist sehr schwierig. Das geht nur bei sehr hohen Dosen an Kreatin. Es stellt sich nämlich ein Gleichgewicht zwischen Kreatinkonzentration im Blut und der im Muskel ein. Die maximale Kon. im Muskel erfordert also eine sehr hohe Kon. im Blut. So kann zum Beispiel 2/3 der maximalen Konzentration im Muskel erreicht sein, obwohl im Blut noch viel weiteres Kreatin vorliegt. Das wird dann einfach nach und nach von der Niere in Kreatinin umgewandelt und mit dem Harn ausgeschieden. Sinkt nun also die Kon. Blut, muss auch die im Muskel sinken, um das Gleichgewicht wieder ienzupendeln. Um die Kreatinkonz. Im Muskel permanent aufrecht zu erhalten, muss also auch der Spiegel im Blut konstant sein und das wiederum erfordert eine ausreichende Zufuhr über die Nahrung. Da ist es einfacher für den Körper, das volumen des Sarkoplasmas zu erhöhen. So kann ohne Konzentrationserhöhung im Muskel mehr Kreatin aufgenommen werden, ohne dass dafür mehr gegessen werden muss. Der Muskel hat auch jetzt nur die beispielsweisen 2/3 seiner max. erreichbaren Kreatinphosphatkonzentration, aber durch sein größeres Volumen steht eine größere Menge zur Verfügung.
Darum passt sich der Körper an Trainingsbelastungen, die mit einer Ausschöpfung der Kreatinphosphatspeicher einhergehen, vor allem durch sarkoplasmatische Hypertrophie (Zunamhe des Volumens des Sarkoplasma) an, die mit größeren KP-Speichern einhergeht. Bestimmte Lauf- und Sprungprogramme führen schon zu einer solchen Hypertrophie, bei einem Krafttraining ist das Ganze entsprechend ausgeprägter. Man muss das Training sehr präzise steuern, um solche Anpassungen zu erreichen. Beim Krafttraining hat sich z.B. Pausen von 40-60s und ca. 10-12 Wdh. mit n Sätzen (n= 40 : Wdh.-Zahl) als nützlich erwiesen. Bei jedem Satz werden die Speicher etwas ausgeschöpft, erholen sich in der mittellangen Pause unvollständig wieder und werden so von Satz zu Satz immer mehr ermüdet (kumulative Ermüdung), ohne, dass dabei zu viel Laktat entsteht (dieses würde die Anpassungen in den Kraftausdauerbereich verschieben). Dieses Training ruft das größte Muskelwachstum hervor. Die Steigerung der Maximalkraft durch Hypertrophie der Myofibrillen findet vor allem im Bereich des Maximalkrafttrainings (lange Pausen, wenige Wdh.) statt und führt zu kaum sichtbarem Muskelwachstum. Ein Maximalkrafttrianing geht mit einer Erhöhung der IK und mit einer myofibrillären (sarkomeren) Hypertrophie einher. Die Maximalkraftzuwächse beim sarkoplasmatischen Hypertrophietraining hingegen begründen sich damit, dass auch hier noch gewisse sarkomere Hypertrophie und IK-Zunahme stattfinden.
Im Sprint kann man das durch bestimmte Tempolaufprogramme ebenfalls erreichen.
in anderen Disziplinen
Im Wurf sind die Belastungen zu kurz, im 400m-Lauf bis Marathon zu lange,um Effekte zu erzielen. Bei Springern durch wiederholte Belastung und bei 200m-Läufern wären Effekte ggf. zu erwarten, wobei man abwägen muss, ob die Gewichtszunahme sich zu limitierend auswirkt. In einer Studie fand man heraus, dass sich Sportler nach einer Kreatingabe zwar im 100m-Lauf verbesserten, aber nicht im im 60m-Lauf, was logisch ist, weil im 60m-Lauf gar keine Ausschöpfung der Kreatinphosphatspeicher vonstatten geht und somit aus konditioneller Sicht einzig die Schnellkraft die limitierende Größe ist.
RE: Nahrungsergaenzungsmittel und Krebsrisiko - MZPTLK - 24.05.2015
(24.05.2015, 20:03)icheinfachma schrieb:Ausdiskutiert vielleicht für den Moment, aber solange es keine ernstzunehmenden wissenschaftlichen Langzeitanalysen gibt, wäre ich vorsichtig.(24.05.2015, 18:25)MZPTLK schrieb: Ich bin unsicher, ob eine vor allem längere Substitution nicht auch Probleme für u.a. Leber, Nieren... mit sich bringen kann, selbst bei guter Resorbierung.
Da die Leber selbst Kreatin produziert, wird Kreatin wohl kaum schädlich für die Leber sein. Was Nieren angeht, haben wir ja bereits ausdiskutiert.
Bei hochdosierter Anwendung ist eine erhöhte Filtrationsrate der Nieren erforderlich, ausserdem könnte es zu zellschädigenden Kreatinabbauprodukten wie Methylamin und gar Formaldehyd kommen.
Ohne zu dramatisieren, muss man dazu sagen, dass zwar in der EU eine karzinogene Wirkung von F. nur vermutet, aber noch nicht 'amtlich' festgestellt ist, wohl aber in den USA.
Überdies ist die Eigenproduktion bei Supplementierung sehr stark gemindert.
Bei kürzerer Anwendungszeit hat sich das als reversibel gezeigt, aber wie ist es bei Langfristusern?
Eine Fremdgabe weit und langfristig über das natürliche Niveau der Eigenproduktion hinaus könnte Auswirkungen für den Stoffwechsel und damit auch für Organe haben.
RE: Nahrungsergaenzungsmittel und Krebsrisiko - icheinfachma - 24.05.2015
Ich geben zu, dass ein Risiko bestehen könnten, die mir vorher nicht vollkommen bewusst waren:
>> Die langfristige Supplementierung mit der Folge eines erhöhten Blutkreatinspiegels und einer daraus resultierenden erhöhten Umsatzrate von Kreatin zu Kreatinin in der Niere könnte hypothetisch über sehr lange Zeit zu Nierenüberlastung führen.
Ich muss aber auch erwähnen, dass es für das Problem einen Ausweg gibt: Die meisten Bodybuilder supplementieren nur phasenweise mit Kreatin, da sie bei Anwendung über längere Zeit einen (nicht nachweisbaren) Gewöhungseffekt zu verspüren meinen. Es wird also alle paar Wochen zwischen einer kreatinfreien und einer kreatinsupplementierten Phase gewechselt. In der Wettkampfphase wird sowieso keins genommen, weil sonst die Definition im Rectum ist. Für einen Sprinter macht die Supplementation ebenfalls nur in der Wettkampfphase Sinn, da zu anderen Jahreszeiten nur zusätzliche kg rumgeschleppt werden (Gelenke, Sehnen), aber keine größeren Trainingseffekte erreicht werden. Aufgrund der phasenweisen Anwendung wird es nicht zu einem Gewöhneffekt kommen mit verringerter Eigenproduktion.
Auch die hypothetischen Nierenprobleme können drastisch gesenkt werden, wenn man statt ganzjährig nur einige Monate supplementiert. Eine Sprinterkarriere dauert zehn Jahre. Bei einer Wettkampfphase von Mai bis August haben wir 40 Monate, 3 2/3 Jahre Supplementation. Über solche Zeiträume liegen Studien vor.
Ich habe in meinem vorherigen Post nachträglich noch eine Bemerkung zu anderen Disziplinen gemacht.
RE: Nahrungsergaenzungsmittel und Krebsrisiko - MZPTLK - 24.05.2015
@ icheinfachma: Meine Bemerkungen bezogen sich auf hohe Dosierungen, bzw. Langfristgebrauch.
Es hat sich, wie Du richtig schreibst, eine zeitlich überschaubare Kur-Strategie für die Leistungsoptimierung als probat herausgestellt.
Zu beachten ist in jedem Fall, dass auch dann immer ein medizinischer Check vor der Einnahme gemacht werden sollte, vor allem was eventuelle Insuffizienzen angeht.