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RE: Gundersen-Methode im Mehrkampf - Freaky - 01.09.2024
nebenbei habe ich gerade mal geschaut:
Die Athleten die in Paris über die 1500m angetreten sind hatten von Platz 1 zu Platz 20 eine Differenz von 1684 Punkten
Jetzt beim Istaf hatte Kaul ~350 Punkte und damit 53sek Rückstand. Das wären dann in Paris so 240sek oder sowas in der Art an Abstand zwischen Start 1. und Start 20.
(01.09.2024, 17:45)TranceNation 2k14 schrieb: Da war aber auch Skotheim mit ogV im Stab dabei, um Rooth Tempo zu machen (was dann hinfällig wäre.
Aber immerhin fängt keiner an, wenn die andren schon im Ziel sind
ja gut, Urena hatte auch ein ogv mit drin (Urena war auch der letzte nach 9/10)
Aber trotzdem muss man diese Athleten ja berücksichtigen wenn sie den 10-Kampf zu Ende machen wollen, trotz einem ogv Ergebnis. Selbst wenn man Urena raus nimmt war Golubovic der letzte ohne ogv, da sind es immernoch 1223 Punkte bzw. so 180 sek
RE: Gundersen-Methode im Mehrkampf - TranceNation 2k14 - 01.09.2024
Danke fürs Mitkopieren.
Ja stimmt so grundsätzlich sind ogvs ja immer drin.
An sich ist das sicher für Gaudis ok, aber aus den genannten Gründen nicht für den Alltag
V.a., wie will man Qualis regeln wenn es keine Punkte oder Rangliste mehr gibt. Dann müsste man Meetings klassisch machen und Titel nach Gundersen vergeben.
RE: Gundersen-Methode im Mehrkampf - Freaky - 01.09.2024
(01.09.2024, 20:08)TranceNation 2k14 schrieb: V.a., wie will man Qualis regeln wenn es keine Punkte oder Rangliste mehr gibt. Dann müsste man Meetings klassisch machen und Titel nach Gundersen vergeben.
Aber auch Titel so zu vergeben hat ja auch ein Problem:
Paris war jetzt ja auch schon für manche die Norm für die WM nächstes Jahr oder zumindest ein gutes Ranking Ergebnis. Das würde dann ja auch wieder nicht mehr funktionieren. Die großen Meetings sind wichtig, weil es viele Bonuspunkte gibt, aber wenn man da keine vernünftigen Punktzahlen erzielen kann, kann man sich über diese Meetings auch nicht mehr für das nächste Großereignis qualifizieren
RE: Gundersen-Methode im Mehrkampf - dominikk85 - 02.09.2024
Scheint wohl leider wirklich so zu sein das das mit bestenlisten und rekorden nicht funktioniert.
Finde ich Schade weil es für den Zuschauer viel attraktiver wäre wenn der Sieger der erste ist der ins Ziel kommt, aber vergleichbar sind Punkte etc so natürlich nicht.
Wie haben sich die Erfinder der Idee das denn gedacht? Die sind doch keine Vollidioten, oder ? Wie war da die Planung wie man es mit den Punkten machen kann?
RE: Gundersen-Methode im Mehrkampf - dominikk85 - 02.09.2024
chat gtp weiß auch keine echte lösung
im zehnkampf gibt es die idee den abschließenden 1500m lauf in der gundersen methode durchzuführen, sprich den start versetzt nach den abständen aus den 9 diziplinen davor durchzuführen. wie könnte man so etwas durchführen und trotzdem noch sinnvolle punktewerte erhalten? ab platz 2 wären ja die punktewerte falsch weil der läufer nicht zeitgleich zu laufen beginnt
ChatGPT:
ChatGPT
Die Idee, den abschließenden 1500-Meter-Lauf im Zehnkampf nach der Gundersen-Methode durchzuführen, bei der die Athleten gestaffelt nach den Abständen aus den vorherigen neun Disziplinen starten, ist interessant. Das Ziel dieser Methode wäre, dass der Erste, der die Ziellinie überquert, auch der Gesamtsieger des Zehnkampfs ist. Allerdings bringt dies tatsächlich einige Herausforderungen mit sich, insbesondere hinsichtlich der Punktevergabe für die weiteren Platzierungen.
Herausforderungen und Lösungen:
- Problematik der Punktevergabe:
- Wenn die Athleten zeitversetzt starten, um die vorherigen Abstände zu berücksichtigen, könnten die erreichten Zeiten im 1500-Meter-Lauf nicht mehr direkt in Punkte umgerechnet werden, da der Wettkampf nicht mehr unter gleichen Bedingungen durchgeführt wird.
- Die Punktetabelle für den 1500-Meter-Lauf wäre nicht mehr anwendbar, weil die Athleten durch den gestaffelten Start keinen fairen Wettbewerb im Sinne eines direkten Vergleichs der Laufleistung haben.
- Wenn die Athleten zeitversetzt starten, um die vorherigen Abstände zu berücksichtigen, könnten die erreichten Zeiten im 1500-Meter-Lauf nicht mehr direkt in Punkte umgerechnet werden, da der Wettkampf nicht mehr unter gleichen Bedingungen durchgeführt wird.
- Mögliche Lösung für die Punktevergabe:
- Fixe Punktvergabe: Anstatt die Punktetabelle für den 1500-Meter-Lauf anzuwenden, könnte man eine fixe Anzahl an Punkten für die Platzierungen vergeben, die den bestehenden Punktabständen entspricht. Zum Beispiel:
- Platz: 1500 Punkte
- Platz: 1500 Punkte
- Platz: 1450 Punkte
- Platz: 1450 Punkte
- Platz: 1400 Punkte
- Platz: 1400 Punkte
- usw.
- Verlust der Detailgenauigkeit: Diese Methode hat den Nachteil, dass sie die Feinabstufungen innerhalb der Laufleistung (z.B. wer einen besonders guten oder schlechten 1500-Meter-Lauf hatte) weniger genau abbildet.
- Fixe Punktvergabe: Anstatt die Punktetabelle für den 1500-Meter-Lauf anzuwenden, könnte man eine fixe Anzahl an Punkten für die Platzierungen vergeben, die den bestehenden Punktabständen entspricht. Zum Beispiel:
- Kombinierte Methode:
- Eine andere Möglichkeit wäre, den Start nach der Gundersen-Methode durchzuführen, aber den Zehnkämpfern am Ende eine Art "Bonuspunkte" für die Platzierungen im 1500-Meter-Lauf zu geben, die zusätzlich zu den vorherigen 9 Disziplinen addiert werden.
- Diese Bonuspunkte könnten auf Grundlage der bisherigen Punktedifferenzen so berechnet werden, dass der Abstand zwischen den Athleten ungefähr konstant bleibt. Man könnte die Laufzeit trotzdem erfassen, aber nur zur Tie-Breaker-Entscheidung verwenden.
- Eine andere Möglichkeit wäre, den Start nach der Gundersen-Methode durchzuführen, aber den Zehnkämpfern am Ende eine Art "Bonuspunkte" für die Platzierungen im 1500-Meter-Lauf zu geben, die zusätzlich zu den vorherigen 9 Disziplinen addiert werden.
- Alternative Methode zur Punkteberechnung:
- Man könnte auch ein Modellsystem entwickeln, bei dem die Gesamtpunkte vor dem 1500-Meter-Lauf in Startzeiten umgerechnet werden und die Läufer dann je nach ihrer Platzierung im Lauf zusätzliche Punkte erhalten, die prozentual zu ihrer Laufleistung stehen.
- Man könnte auch ein Modellsystem entwickeln, bei dem die Gesamtpunkte vor dem 1500-Meter-Lauf in Startzeiten umgerechnet werden und die Läufer dann je nach ihrer Platzierung im Lauf zusätzliche Punkte erhalten, die prozentual zu ihrer Laufleistung stehen.
Das Kernproblem bei der Anwendung der Gundersen-Methode im Zehnkampf liegt in der Tatsache, dass der Wettbewerb im 1500-Meter-Lauf nicht mehr unter gleichen Bedingungen stattfindet, was die direkte Umrechnung der Laufzeiten in Punkte erschwert. Eine mögliche Lösung könnte eine fixe Punktvergabe oder ein kombiniertes System sein, das sowohl die bisherigen Leistungen als auch die Platzierung im Lauf berücksichtigt. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass dies eine signifikante Änderung der traditionellen Punktewertung im Zehnkampf darstellt und gut durchdacht werden müsste, um die Fairness zu wahren.
4o
Du:
würden diese methoden nicht ungenau bei sehr schnellen oder langsamen athleten werden? sprich der normale zehnkämpfer läuft etwa 4:30, aber es gibt auch welche die 4:10 oder 4:50 laufen
ChatGPT:
ChatGPT
Ja, du hast absolut recht – die Methoden, die ich beschrieben habe, könnten bei sehr schnellen oder sehr langsamen Athleten ungenau werden. Der Grund ist, dass die ursprüngliche Punktevergabe im Zehnkampf so gestaltet ist, dass sie die Leistung der Athleten in jeder Disziplin fein abgestuft bewertet. Eine feste Punktevergabe oder ein einfaches Bonussystem würde diese Feinabstufung nicht mehr genau abbilden, insbesondere wenn es große Unterschiede in den Laufzeiten gibt.
Problem im Detail:
- Extreme Laufzeiten: Ein Athlet, der sehr schnell läuft (z.B. 4:10 Minuten), sollte nach der traditionellen Punktevergabe deutlich mehr Punkte erhalten als jemand, der 4:50 Minuten läuft. Wenn man jedoch ein fixes Punktesystem verwendet, das nur auf den Platzierungen basiert, wird dieser Unterschied nicht mehr korrekt widergespiegelt.
- Verlust an Präzision: Ein fixes System könnte dazu führen, dass ein Athlet, der in den vorherigen Disziplinen einen großen Vorsprung erarbeitet hat, diesen durch einen außergewöhnlichen Lauf nicht mehr weiter ausbauen kann. Umgekehrt könnte ein langsamerer Läufer, der seine Stärke eher in den technischen Disziplinen hat, durch das Bonussystem benachteiligt werden.
- Hybride Punktevergabe:
- Man könnte die Athleten nach der Gundersen-Methode starten lassen, aber die Laufzeiten weiterhin auf Basis der traditionellen Zehnkampf-Punkteformel bewerten. Der Athlet, der als Erster ins Ziel kommt, erhält zusätzlich einen Bonus (z.B. 10 Punkte), während die anderen gemäß ihrer tatsächlichen Laufzeit Punkte erhalten.
- Das bedeutet, dass der Wettkampf eine Art "Double-Scoring" hat: Der gestaffelte Start gibt die Reihenfolge vor, aber die Punktevergabe erfolgt weiterhin auf Grundlage der Laufzeit, um die Leistungen fair zu bewerten.
- Man könnte die Athleten nach der Gundersen-Methode starten lassen, aber die Laufzeiten weiterhin auf Basis der traditionellen Zehnkampf-Punkteformel bewerten. Der Athlet, der als Erster ins Ziel kommt, erhält zusätzlich einen Bonus (z.B. 10 Punkte), während die anderen gemäß ihrer tatsächlichen Laufzeit Punkte erhalten.
- Zeitbasierter Bonus:
- Statt eines festen Punktesystems könnte man einen zeitbasierten Bonus vergeben. Die Laufzeiten würden nach der traditionellen Methode in Punkte umgerechnet, und der Athlet mit der besten Laufzeit erhält zusätzliche Punkte, die proportional zu den Zeitabständen berechnet werden. Beispiel:
- Schnellster Läufer erhält 10 Bonuspunkte.
- Der Zweitschnellste erhält so viele Bonuspunkte weniger, wie der Zeitunterschied in Punkten wert wäre (z.B. bei 10 Sekunden Differenz könnte der Bonus um 2 Punkte geringer sein).
- Schnellster Läufer erhält 10 Bonuspunkte.
- Auf diese Weise bleibt der Leistungsunterschied genauer erhalten, und es gibt dennoch einen Anreiz, den Lauf gut zu absolvieren.
- Statt eines festen Punktesystems könnte man einen zeitbasierten Bonus vergeben. Die Laufzeiten würden nach der traditionellen Methode in Punkte umgerechnet, und der Athlet mit der besten Laufzeit erhält zusätzliche Punkte, die proportional zu den Zeitabständen berechnet werden. Beispiel:
- Gestaffelter Start mit Laufzeitmultiplikator:
- Eine alternative Methode könnte darin bestehen, den Athleten nach der Gundersen-Methode starten zu lassen und die Laufzeit dann mit einem Multiplikator zu versehen, der den Abstand im Gesamtklassement widerspiegelt. Das bedeutet, dass die Zeit des ersten Läufers den höchsten Multiplikator erhält, während die nachfolgenden Läufer mit etwas geringeren Multiplikatoren bewertet werden.
- Dadurch bleibt die Differenz in den Laufzeiten erhalten, aber die finale Platzierung wird dennoch stärker gewichtet.
- Eine alternative Methode könnte darin bestehen, den Athleten nach der Gundersen-Methode starten zu lassen und die Laufzeit dann mit einem Multiplikator zu versehen, der den Abstand im Gesamtklassement widerspiegelt. Das bedeutet, dass die Zeit des ersten Läufers den höchsten Multiplikator erhält, während die nachfolgenden Läufer mit etwas geringeren Multiplikatoren bewertet werden.
Ein fixes Punktesystem wäre bei sehr schnellen oder langsamen Läufern tatsächlich ungenau und würde den komplexen Charakter des Zehnkampfs nicht vollständig abbilden. Eine hybride Lösung, die sowohl den gestaffelten Start als auch eine präzise Zeitwertung einbezieht, wäre daher wahrscheinlich die beste Option, um die Fairness und Genauigkeit zu wahren. Diese Methode ermöglicht es, sowohl die individuelle Leistung im 1500-Meter-Lauf als auch die vorherige Gesamtleistung angemessen zu berücksichtigen.
RE: Gundersen-Methode im Mehrkampf - gera - 02.09.2024
man kann natürlich die Wertung x-fach drehen , bis vom Zehnkampf nichts mehr übrig ist.
Aber die Übersichtlichkeit ( = Grundideee der Befürworter der G.methode) würde nie zunehmen.
ein guter Mehrkämpfer läuft die Runde in etwa 70 sec.
Auch beim Lauf der besten Mehrkämpfer zum Abschluss sind nach Speer Punktabstände von 400-500 Pkt. üblich.
Das entspricht etwa 70-er Rundenzeiten , heißt, der Führende würde bald mit irgend einem Konkurrenten, der dieses Tempo auch läuft , nebeneinander laufen, bloß der eine hat eine Runde Rückstand.
Das erhöht die gewünschte Übersichtlichkeit nicht, leider auch nicht den Horizont mancher Befürworter der G.-methode.
RE: Gundersen-Methode im Mehrkampf - dominikk85 - 02.09.2024
Das problem könnte man aber (wie auch im wintersport) durch einen wellenstart aber einer bestimmten Zeit lösen. Man könnte zum Beispiel eine Minute nehmen, das wären bei Olympia dieses Jahr etwa die top9 gewesen und danach starten alle gleichzeitig und bekommen die Zeit draufgerechnet.
Da wäre imo das Problem mehr in den Punkten.
RE: Gundersen-Methode im Mehrkampf - S_J - 02.09.2024
(02.09.2024, 09:30)dominikk85 schrieb:
- Mögliche Lösung für die Punktevergabe:
- Fixe Punktvergabe: Anstatt die Punktetabelle für den 1500-Meter-Lauf anzuwenden, könnte man eine fixe Anzahl an Punkten für die Platzierungen vergeben, die den bestehenden Punktabständen entspricht. Zum Beispiel:
- Platz: 1500 Punkte
- Platz: 1450 Punkte
- Platz: 1400 Punkte
- usw.
- Verlust der Detailgenauigkeit: Diese Methode hat den Nachteil, dass sie die Feinabstufungen innerhalb der Laufleistung (z.B. wer einen besonders guten oder schlechten 1500-Meter-Lauf hatte) weniger genau abbildet.
Eine fixe Punktevergabe kommt ja bei diversen Teamwettbewerben (von Kinderleichtathletik bis hin zu den Team-Europameisterschaften) durchaus schon zum Einsatz. In gewisser Weise ist es auch weniger arbiträr und für Zuschauer einfacher nachvollziehbar, wie diese zu Stande kommt. Es würde aber natürlich das Wesen des derzeitigen Mehrkampfs elementar verändern.
RE: Gundersen-Methode im Mehrkampf - TranceNation 2k14 - 02.09.2024
(02.09.2024, 09:19)dominikk85 schrieb: Die sind doch keine Vollidioten, oder ?
Aber vll etwas populistisch angehaucht
RE: Gundersen-Methode im Mehrkampf - Atanvarno - 02.09.2024
(02.09.2024, 09:19)dominikk85 schrieb: Finde ich Schade weil es für den Zuschauer viel attraktiver wäre wenn der Sieger der erste ist der ins Ziel kommt,
Ist das so? Hat es dazu mal eine repräsentative Umfrage unter den Zuschauern gegeben?
Meine Einschätzhung: Wenn den Zuschauern dieser Floh medial nicht ständig ins Ohr gesetzt würde, würde nie im Leben eine Mehrheit darauf kommen, eine komplette Disziplin umzubauen, nur damit man 60 Sekunden früher das Ergebnis des Mehrkampfs weiß.