+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Leichtathletik allgemein (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: Altersgerechte Trainings- und Wettkampfbelastung im Laufbereich (/showthread.php?tid=6165)
RE: Altersgerechte Trainings- und Wettkampfbelastung im Laufbereich - OldSchoolRunner - 21.05.2025
(21.05.2025, 09:54)Reichtathletik schrieb:Zitat:S.J. schrieb:
Warum sollte man es nicht oft machen? Im Kinderbereich sind monotone Ausdauerformen einfach zu langweilig, aber vor allem nimmt es Zeit von der viel wichtigeren koordinativen Entwicklung weg. Was ich im 'goldenen Lernalter' erwerbe, hilft mir später. Ausdauer kann ich später deutlich besser nachholen. Wer schon einmal einem Quereinsteiger in der Pubertät versucht hat, Hürden beizubringen, wird das intuitiv nachvollziehen können.
Nach der Pubertät beginnt der Körper zwar die notwendigen Hormone, Enzyme etc. bereitzustellen, aber noch in deutlich geringerem Umfang als bei Erwachsenen. Ich bin hier also langfristig besser beraten, wenn ich in dem Alter die Grundlagen und vor allem die Belastungsverträglichkeit für das spätere Leistungstraining lege.
Vieles von dem, was du schreibst, finde ich sehr passend. Mit den Abschnitt hab ich etwas Probleme. Grundsätzlich stimme ich zwar auch hier überwiegend zu, aber ich würde gerne etwas präzisieren, denn genau diese Aussage wird von vilen Trainerinnen und Trainern in meinen Augen falsch bzw. verkürzt aufgefasst.
monotone Ausdauerformen einfach zu langweilig: Ja, das stimmt. Aber deshalb sollte man nicht auf Ausdauer verzichten, sondern sie altersgerecht vermitteln. Das findet oft nicht statt.
vor allem nimmt es Zeit von der viel wichtigeren koordinativen Entwicklung weg: Auch hier stimme ich zwar dem Grundtenor zu, aber sehe ebenfalls die Angst, dass Trainer sagen: Koordination ist wichtiger, deshalb kein Ausdauertraining. Die Frage sollte aber kein entweder oder sein, sondern ein wie: Wie gestalte ich training so, dass es vielfältig koordinativ ist, aber sich dennoch viel bewegt wird!
Ausdauer kann ich später deutlich besser nachholen: Das stimmt halt nur bedingt. Ja, es lässt sich bis zu einem gewissen Grad nachholen, anders als koordinative Fähigkeiten. Aber: Ich erlebe auch nicht selten Jugendliche, die Affinität zu Mittelstrecken oder Langstrecken aufweisen, dann aber nach jahrelangen "Ausdauer erst später"-Training in die U18 kommen und keine Trabpausen können oder keine 2-3km Einlaufen. Und das dann aufzuholen ist, wenn die Musik anfänt zu spielen, auch extrem schwer
Ja, dem kann ich auch zustimmen. Ich sehe das jahrelange "Ausdauer erst später"-Training ebenfalls kritisch. Mir ging es darum, dass diejenigen, die auf diese "Weltbestzeiten" für 10 oder 13 jährige schauen, häufig nicht sehr ausgewogen trainieren.
RE: Altersgerechte Trainings- und Wettkampfbelastung im Laufbereich - Reichtathletik - 21.05.2025
Da stimme ich dir zu. Ich befürchte manchmal, es gibt nur die beiden Extreme:
a) 13-Jährige wie Erwachsene trainieren und nur Spezifik ballern
b) bis 18 bloss nicht mehr als 10 Wochenkilometer, weil "Ausdauer macht langsam"
Ich nehme aber auch bei vielen Eltern und z.T. sogar Trainern da eine sehr einseitige Angst wahr: Da beschweren sich Eltern, wenn Kinder 15 Minuten laufen, weil das ja voll schlimm sei, haben aber kein Problem damit wenn der Zugschlitten ausgepackt wird... Und die Nachbarn melden parallel ihr Kind zum Halbmarathon an und beschweren sich, dass die Kinder im Verein eine Mittelstrecke laufen sollen.
RE: Altersgerechte Trainings- und Wettkampfbelastung im Laufbereich - Notalp - 21.05.2025
Das ist schon sehr merkwürdig. Dabei genügt doch schon ein Blick in das Thema ‘Kinderleichtathletik’ und den ‘Stufenaufbau der Leistungsentwicklung’. Hier zwei Beispiele:
https://www.bwleichtathletik.de/fileadmin/aws/Alle_PDFs_ohne_blaue_Buttons/Interaktive%20PDF%20Laufen_Gehen%20klein.pdf
https://www.fit-4-future.ch/files/fit4future/files/uebungssammlung-ausdauerspiele_de.pdf
RE: Altersgerechte Trainings- und Wettkampfbelastung im Laufbereich - Reichtathletik - 21.05.2025
(21.05.2025, 11:39)Notalp schrieb: Das ist schon sehr merkwürdig. Dabei genügt doch schon ein Blick in das Thema ‘Kinderleichtathletik’ und den ‘Stufenaufbau der Leistungsentwicklung’. Hier zwei Beispiele:
https://www.bwleichtathletik.de/fileadmin/aws/Alle_PDFs_ohne_blaue_Buttons/Interaktive%20PDF%20Laufen_Gehen%20klein.pdf
https://www.fit-4-future.ch/files/fit4future/files/uebungssammlung-ausdauerspiele_de.pdf
DU machst den Fehler anzunehmen, dass die Trainerinnen und Trainer in der Altersklasse sich flächendeckend fortbilden.
Nicht falsch verstehen bevor es heißt, ich schere alle über einen Kamm. Aber ich bin davon überzeugt, insbesondere die Leute die solche Lehrmaterialien erarbeiten als auch viele Bundes- und Landestrainer täten gut daran, mal mehr über das Land zu fahren und den Status Quo anzuschauen. Der ist an vielen (nochmal: bei weiten zum Glück nicht allen) Orten weit schlechter, als man denkt.
28 Seiten PDF lesen viele nicht. "Keine Zeit". Oder manche Hören Fortbildungen und glauben dennoch nicht dran. Schon gehört den Satz: "Das mag ja alles sein, aber Ausdauertraining machen wir vor der U18 trotzdem nicht!"
Oder allseits beliebt die latente Wissenschaftsfeindlichkeit: "Das ganze Gerede von Kondition, Koordination und so ist doch Quatsch. Das ist alles viel zu kompliziert, das kann man ja gar nicht alles umsetzen. Die sollen sprinten, laufen und Werfen und gut ist."
RE: Altersgerechte Trainings- und Wettkampfbelastung im Laufbereich - Notalp - 21.05.2025
Alles klar! Ich wollte mich auch nur publikumswirksam wundern.
Denn nach meiner Erfahrung schicken eher bildungsfreundliche Leute ihre Kinder zur Leichtathletik. Hinzu kommt, dass ich auf meinen Trainingsfahrten oft an einem Dorf-Fußballclub (Bezirksliga) vorbei komme und mich über die fortgeschrittenen Trainingsmethoden im Jugendfußball wundere. Wo das Ausdauertraining übrigens, anders als früher, integral trainiert wird.
RE: Altersgerechte Trainings- und Wettkampfbelastung im Laufbereich - S_J - 21.05.2025
Mit deinen Präzisierungen kann ich gut leben, Reichtathletik.
Ich denke, die meisten hier sind sich einig, dass 3km Ein- und Auslaufen und 8x1km mit 200m Trabpause keine gute Einheit in der U12 ist, aber man im Aufbautraining, also U18+, wenn man sich auf den Disziplinblock Lauf spezialisiert, auch keine Angst vor Einlaufen oder Trabpausen haben sollte.
Es bleibt also die Frage, wie man die Jugendlichen im Rahmen des Grundlagentrainings die für die in den verschiedenen Blöcken notwendige Grundlagen bzw. eben auch die Belastungsverträglichkeit herstellt. Hier ergeben sich in der Praxis durchaus Schwierigkeiten bei der Progression, wenn U14 und U16 zusammen trainiert werden. Wenn ich eine reine U14-Gruppe habe, kann ich noch sehr viel Ausdauerentwicklung mit vielfältigen Spielformen abdecken. Auch bzw. gerade in der Halle kann man auch tolle spielerische Hindernisparcours aufbauen, der Kreativität sind da keine Grenzen gesetzt. In der U16 hingegen möchte man ja, insbesondere im zweiten Jahr, auch schonmal altersgemäße n.I.-Läufe bzw. Tempoläufe (siehe auch den Foliensatz den ich unten verlinkt habe bzgl. der Intensitäten und Umfänge) anwenden, damit sie die spezifischen Trainingsmittel auch schon einmal kennenlernen. Bei einer gemischten Gruppe muss man da eben auch pragmatische Kompromisse treffen. Der Wochenkilometerschnitt des U16-DM Teilnehmers überlebt auch mal ein Aufwärmspiel (;
Stellt sich die Frage der Häufigkeit. Je nachdem, wie man den Bausteinsatz aus dem DLV-Grundlagentraining interpretiert und wie viele Trainingstage man zur Verfügung hat, kommt man da durchaus auch schon auf einige Ausdauerreize. Beispiel: Wenn ich drei Tage pro Woche mit zwei Bausteinen fülle, kann ich in jeder Woche die spezifischen Inhalte aus Sprint, Sprung, Wurf mit allgemein-athletischen Inhalten des Bereichs Kräftigung, Spiel und Lauf kombinieren. Ich platziere Lauf jetzt mal bewusst provokant in den allgemein-athletischen Teil. Je nachdem wie ich mein Spiel (oder die Joker aus dem Bausteinsatz, wer gerne damit spielt) gestalte, habe ich also 1-2 Ausdauerbausteine, die prädominant die VO2max ansprechen. Und damit bin ich dann, obwohl ich Koordination, Technik und Schnelligkeit in den Vordergrund stelle, dann doch schon sehr gut im Ausdauerbereich trainiert.
Dazu kommt natürlich noch die Entwicklung der GA1. Aufwärmspiele und gelegentliches Ein- und Auslaufen sind in der U14 meines Erachtens nach zusätzlich zu den anderen Ausdauerspielformen, wie oben erwähnt, durchaus ausreichend. Ab der U16 würde ich dann aber schon, auch abhängig davon ob man 3 oder 4mal pro Woche trainiert, 1-2 lockere (!) Dauerläufe empfehlen, wenn man in den Laufbereich möchte. Bei 2x lockeren 30-45 Minuten komme ich da durchaus auf einen Umfang, der bereits ein Fundament legt und auf das Training in der U18 vorbereitet.
In Summe: 2x DL (30-45'); 1x Vo2max, 1x großes Spiel, 3-4x 15' Aufwärmen (Spiel oder laufen). Damit komme ich (je nachdem wie das Aufwärmen gestaltet wird) auch auf konservative Weise auf 30 Wochenkilometer und bin auf die U18 vorbereitet.
RE: Altersgerechte Trainings- und Wettkampfbelastung im Laufbereich - aj_runner - 21.05.2025
Die Gretchenfrage ist doch, was die Zielsetzungen bei so jungen Mädchen sind? Was bringen die 3.000 m Hindernis bei einer 12-jährigen, wenn 1.500 m Hindernisse als Vorbereitung auf eine Hinderniskarriere völlig ausreichend wären? Da liegt die Vermutung einfach nahe, dass das mehr dem Ehrgeiz von Trainer und/oder Eltern geschuldet ist.
In der Wachstumsphase zu viel drauf zu packen ist ein Spiel mit dem Feuer. Und nur die wenigsten haben ein Umfeld mit Experten, um das ordentlich austarieren zu können.
Bei meiner Tochter haben z.B. nach einem halben Jahr Lauftraining Probleme im Mittelfuß angefangen. Es stellte ich dann als Reizung heraus, die sich Grund einer bestimmten Konstellation erst lösen wird, wenn sie ausgewachsen ist. Das gute in diesem Fall ist, dass das mit 3 Tapestreifen, die selbst angelegt werden können, gelöst werden kann. Ohne die Behandlung wäre der erste Ermüdungsbruch vorprogrammiert gewesen.
Leider gibt es genügend Beispiele, bei denen munter weiter trainiert wird, bis die Zwangspause kommt. Jüngster Fall war Koko bei der Cross-EM.
RE: Altersgerechte Trainings- und Wettkampfbelastung im Laufbereich - Delta - 21.05.2025
Hindernis
Die 1500 m Hindernis läuft so gut wie niemand in der Schweiz. ca10 Einträge über die Jahre.
das wäre für Etter Neuer Schweizer Rekord. Bis Anhin über 4.57 Antje Pfüller
Ab U16 laufen sowieso alle 2000 m Steeple
RE: 34. Internationales Läufermeeting - Pliezhausen, 18.05.2025 - mariusfast - 21.05.2025
(21.05.2025, 09:38)Atanvarno schrieb:Naja man kann an seinem Beispiel aber auch nicht sagen, dass es zwingend schlecht sein muss in jungen Jahren gut zu sein (genau das wurde hier ja gesagt)(20.05.2025, 10:11)mariusfast schrieb: Ingebrigtsen lief auch mit 10 schon außergewöhnliche Zeiten. mit 13 J 4:06, übrigens bei einem Meeting in der Schweiz http://www.blv-nachwuchs.ch/wettk/archiv/2014/c-trackeventsmeetingjona14.pdf
Wobei wir nicht wissen, ob er nicht genauso gut geworden wäre, wenn er erst etwas später solche Leistungen erbracht hätte. Und mit Blick auf die inzwischen bekannten Vorfälle ist auch die Frage, ob er das gemacht hat, weil er es wollte und Spaß daran hatte, oder weil es sonst Ohrfeigen von Gjert gegeben hätte.
Ich finde es generell fragwürdig, aus dem Einzelfall Ingebrigtsen allgemeine Prinzipien für das Nachwuchstrainig ableiten zu wollen. Die überwältigende Mehrheit präpubertärer Athleten sollte aus meiner Sicht nicht so trainieren wie Ingebrigtsen (weder von den Umfängen noch von der Intensität).
Habe keine Übersicht über sein Training. Aber erinnere mich, dass er zur Saisonvorbereitung auf 2015 also im Winter 2014 anfing zu doppeln, also eigentlich kurz nachdem er 14 wurde. Kann mir auch vorstellen, dass sein Umfang früh hoch war. Das kann man problematisch sehen (kenne mich dazu zu wenig aus). Seine Geschwindigkeit war aber bei den Dauerläufen m.W. immer sehr human (das sollte man auch bedenken. Es ist ein Unterschied ob ich alle KM in 3:40 oder in 4:40 mache...)
Und spezifisch hat er doch wenig gemacht oder? Ingebritsen gelang es auch, dass er sich bis heute in jeder Saison gesteigert hat. Also das kann man dem Vater auch nicht anheften. Das Training war perfekt aufgebaut für eine spätere Weltkarriere.
Und Kinder können auch mit viel Freude viele KM machen (was jetzt nicht auf Jakobs Kindheit zutreffen muss). Das Argument das hier von anderen Foristen kam mit der Motivation etc. finde ich schwierig. Ich denke man kann auch mit einer positiven oder intrisnischen Motivation KM schrubben (ohne hier zu sagen, dass Jakobs bis heute fest verankerte extrinsische Motivation schlecht sein muss. Das hätte man auch ohne psychische oder physische Gewalt hinbekommen).
Aber gut, dann nehme ich halt 3:47 Meiler Myers als Beispiel. Ob er mit 13 vor seinen 1500 M direkt aus einem Höhentrianingslager anreiste ,wie Jakob es tat, weiß ich nicht. Aber dennoch lief er ein paar Monate älter als Jakobs 4:06er Zeit eine 4:08 und stellte dann ab 16 J. Altersrekorde auf ( 3:38 auf 1500). Hocker lief mit 20 auch schon 3:31, Kessler mit 21 3:29, mit 19 3:32 und bekam bereits einen Profivertrag.
Man sieht auch an Ingebrigtsen, es braucht Zeit, um von einem bereits hohen Niveau sich noch verbessern zu können. Von daher sollte man sich auch fragen, wann man denkt, wann der bestmögliche biologische Peak sein kann? Es gibt ja Studien dazu. Insbesondere VO2 Max soll hier ausschlaggebend sein. Evtl. ist da bei einigen auch noch ein narrativ verankert, was so garnicht zutreffend ist. Wenn das bspw. mit 22 für einen 1500 M Läufer ist, macht es halt durchaus Sinn schon mit 16 anders zu trainieren, als wenn es mit 26 ist.
Vllt. war das auch lange nur so, weil die Topathleten halt früher auch erst mit 30 nach einer langen Bahnsaison auf die Marathondistanz wechselten. Man sieht auch gegenwärtig, dass der Durchschnitt immer jünger wird.
RE: Altersgerechte Trainings- und Wettkampfbelastung im Laufbereich - S_J - 21.05.2025
Ich würde ausdrücklich davon abraten, Ingebrigtsen als ein Leitmodell für Kinder- und Jugendtraining zu nehmen.
Den wenigen, natürlich medienwirksamen, "Wunderkindern" steht die große Dunkelziffer derjenigen gegenüber, die daran kaputt gegangen sind. Natürlich hat jeder Trainer da andere Prioritäten, aber ich bevorzuge einen Ansatz, mit dem sich alle gesund und langfristig verbessern können gegenüber einem, der bei manchen viellleicht außergewöhnliche Resultate hervorbringt, aber bei den meisten anderen eben nicht.
Außerdem ist der Ingebrigtsen-Ansatz in der Fläche gar nicht leistbar. Laut eigener Aussage war Jakob seit der U14 jeden Tag beim Physio, und es gibt Laktatmessungen und Tests ohne Ende. Das ist kein Ansatz für ein skalierbares Trainingskonzept, sondern ein Laborexperiment. Das Ganze funktioniert ja nur, gerade weil es so gut überwacht wurde und die Überlastungen vermieden werden konnten. Ohne die Messungen wird das Ganze zum Ratespiel. Und in einem Gruppensetting ohnehin. Die Trainerkosten wären ja auch ohnehin nicht bezahlbar, um eine solche Betreuung zu leisten.
Aber ja, wenn man ein Kind schon von früh an spezifisch trainieren wollte und auf langfristigen Erfolg auslegen möchte, dann ist der Ansatz, den Umfang gegenüber der Intensität zu priorisieren, wie die Ingebrigtsens das praktizieren, natürlich schon richtig. Man darf aber auch nicht vergessen, dass ein wesentlicher Bestandteil des Trainings auch die Bergläufe samstags im VO2max-Bereich sind. Insgesamt ist das Training eben nicht auf Wettkampfspezifität ausgerichtet, sondern darauf, die notwendigen Energiesysteme separat herauszubilden und dann so wenig Zeit wie möglich, aber eben so viel wie nötig in der Spezifik zu verbringen.
Große Teile des Trainings, vor allem im Winter wurden bei den Ingebrigtsens aber übrigens auch semi-spezifisch absolviert, um das Stützsystem bei den hohen Umfängen zu entlasten. Dazu kommt auch das Krafttraining, mit dem früh angefangen wurde, um eben auch gezielt Ausgleichstraining bzw. Verletzungsprophylaxe zu betreiben. Er hat eben wirklich von Anfang an wie ein Profi trainiert. Wenn man diese Voraussetzungen aber nicht schaffen kann, dann wird der Ansatz ungleich gefährlicher!
Wenn man also das Bedürfnis hat, seinem Kind die Kindheit zu nehmen und das notwendige Kleingeld um solche Bedingungen zu schaffen, dann ist es durchaus möglich, dass das Kind körperlich unbeschadet und sportlich erfolgreich daraus hervorgeht. Das Resultat ist ja da. Aber für mich ist das einfach kein Ansatz, den man sinnvoll umsetzen kann.