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RE: Wie könnte ein Aktionsplan für den DLV aussehen? - c.n.d - 16.09.2023
(16.09.2023, 08:06)Gertrud schrieb:Da stimme ich was Verletzungsprophylaxe etc. angeht zu. Aber was man bedenken sollte ist, dass natürlich auch die medizinische Abteilung und die prophylaktischen Möglichkeiten eines Bundesligavereins deutlich besser sind, als die eines mehr oder weniger auf sich gestellten Leichtathleten. Auch das ist dann wieder eine Frage des Geldes, nicht nur des Wissens.(16.09.2023, 06:20)c.n.d schrieb:(10.09.2023, 16:19)siebenschläfer schrieb: Ein Seitenhinweis nochmal zum offenbar falschen System der Sportfördergelderverteilung in Deutschland POTAS:Mich wundert, dass bisher hier niemand diesen Vergleich und die dazugehörige Diskussion in Frage stellt. Basketball ist ein Sport mit Profiliga, auch in Deutschland. Die Spieler die bei der WM großartiges geleistet haben, spielen in Bundesligateams oder gar in der NBA. Sie tun dies hauptberuflich und werden dafür bezahlt. Oder sehe ich das falsch. In D. kommt nach dem Fußball lange nichts. Noch vor "Amateur"Sportarten wie der LA kommen dann aber mit großem Vorsprung schon noch Sportarten wie Basketball, Handball, Eishockey (im Männerbereich wohlgemerkt, bei den Damen schon mit gewaltigen Abstrichen). Nichtsdetotrotz sind die Spieler finanziell abgesichert und hauptberuflich Basketballprofis. Da finde ich den Vergleich mit Leichtathleten schon sehr unpassend.
Der Deutsche Basketball Bund lag im September 2021 auf dem letzten Platz der Potentialanalyse, der Leichtathletikverband auf Platz eins.
Es ist wie ein schlechter Witz.
Edit: Gerne in einen passenderen Thread verschieben...hab auf die Schnelle nichts passenderes gefunden.
Hinzu kommt, dass die Bundesligavereine, in denen auch entsprechende Geldsummen erwirtschaftet werden, viel Geld in die Nachwuchsarbeit investieren (sie haben es ja auch). Alba Berlin beispielsweise ist in gefühlt jeder zweiten Berliner Grundschule mit "Alba macht Schule", AGs usw. usw. Da passiert enorm viel für Talentsichtung und -rekrutierung. Dafür braucht es keinen DBB und kein POTAS. Der DBB kann auf einem ganz gut finanzierten Profisystem mit Bundesliga und NBA-Spielern aufbauen. Ich glaube kaum, dass man das nur ansatzweise mit anderen Sportverbänden wie dem DLV vergleichen sollte - auch wenn ich selbst großer Kritiker an der Stelle bin.
Insofern finde ich den ganzen Vergleich nicht sinnvoll. Auch auch die Schlussfolgerung, die Basketballer schaffen es ja mit wenigen Mitteln - die Leichtathleten nicht - halte ich für völlig falsch. Das Gegenteil ist doch der Fall. Die Mittel des DBB sind doch relativ unerheblich an dieser Stelle...
Ihr Einwand ist richtig; aber wir sehen daran, dass die Erfolge primär nicht unbedingt finanziell begründet sind. Es liegt an der Führung und Ausrichtung der Sportarten auf vornehmlich anderen Gebieten wie Kenntnisstand der TuT, Verletzungsprophylaxe... In der Hinsicht werden seit Jahren enorme Fehler gemacht.
Ich bin jetzt nicht überzogen von mir eingenommen, sondern bin der Meinung, den Kern des Übels zu treffen, wenn ich folgendes konstatiere: Würde ich an einem Wochenende von Freitag bis Sonntag eine Trainergruppe von etwa 50-100 Leuten ein erhebliches Stück in die "Geheimnisse" der Verletzungsprophylaxe einweihen, könnte ich sie auch für die entsprechenden Themen sensibilisieren und Interesse wecken. Nur kappt das die Zeit für meine autodidaktische Zeit. Das ist aber die bezahlte Aufgabe von Chef-TuT. Man sollte die Aufgaben folglich nach dem Motto vernünftig delegieren, wo es am meisten "brennt"! Ich habe mich schon oft für solche kompakten Fortbildungen ausgesprochen. Diese Themen werden aber weiterhin nur als "Appendix" behandelt!!!
Gertrud
Und der Punkt den ich herausstellen wollte ist die wirtschaftliche Situation der einzelnen Sportlerinnen und Sportler, die sich als Profi auf ihren Sport konzentrieren können. Und das ist aus meiner Sicht der wensetliche Faktor, der insbesondere an der Schnittstelle zwischen Nachwuchs und Aktiven, oder anders, zwischen Schullaufbahn und Berufsleben zum Tragen kommt. Viele Talente verlieren wir doch genau dort aus eben dieser wirtschaftlich-beruflichen Abwägung. Wie viele Statements und Begründungen für den eigenen drop out konnte man dazu schon lesen. Um es auf den Punkt zu bringen: Leichtathletik in D. nach der Schullaufbahn kann machen wer es sich leisten kann. Oder man muss Abstriche beim Sport machen und ihn mit den anderen Notwendigkeiten in Einklang bringen. DAS unterscheidet die meisten Leichtathleten von den genannten Basketballern signifikant.
RE: Wie könnte ein Aktionsplan für den DLV aussehen? - c.n.d - 16.09.2023
(16.09.2023, 07:47)Rolli schrieb:Leider machen sie das wirklich massiv und auch nicht jedem tut das dortige System körperlich gut. L. Neugebauer ist ein Positivbeispiel, es gibt aber auch unzählige negative.(16.09.2023, 06:20)c.n.d schrieb:Also müssen die junge Leichtathleten nach USA, um dort etwas Professionalität zu schnuppen (machen sie auch massiv). Wie auch in Basketball üblich. Kriegt LA das in Deutschland einfach nicht hin? Einfach schlechtes Zeugnis für die LA in D... und nicht nur LA.(10.09.2023, 16:19)siebenschläfer schrieb: Ein Seitenhinweis nochmal zum offenbar falschen System der Sportfördergelderverteilung in Deutschland POTAS:Mich wundert, dass bisher hier niemand diesen Vergleich und die dazugehörige Diskussion in Frage stellt. Basketball ist ein Sport mit Profiliga, auch in Deutschland. Die Spieler die bei der WM großartiges geleistet haben, spielen in Bundesligateams oder gar in der NBA. Sie tun dies hauptberuflich und werden dafür bezahlt. Oder sehe ich das falsch. In D. kommt nach dem Fußball lange nichts. Noch vor "Amateur"Sportarten wie der LA kommen dann aber mit großem Vorsprung schon noch Sportarten wie Basketball, Handball, Eishockey (im Männerbereich wohlgemerkt, bei den Damen schon mit gewaltigen Abstrichen). Nichtsdetotrotz sind die Spieler finanziell abgesichert und hauptberuflich Basketballprofis. Da finde ich den Vergleich mit Leichtathleten schon sehr unpassend.
Der Deutsche Basketball Bund lag im September 2021 auf dem letzten Platz der Potentialanalyse, der Leichtathletikverband auf Platz eins.
Es ist wie ein schlechter Witz.
Edit: Gerne in einen passenderen Thread verschieben...hab auf die Schnelle nichts passenderes gefunden.
Hinzu kommt, dass die Bundesligavereine, in denen auch entsprechende Geldsummen erwirtschaftet werden, viel Geld in die Nachwuchsarbeit investieren (sie haben es ja auch). Alba Berlin beispielsweise ist in gefühlt jeder zweiten Berliner Grundschule mit "Alba macht Schule", AGs usw. usw. Da passiert enorm viel für Talentsichtung und -rekrutierung. Dafür braucht es keinen DBB und kein POTAS. Der DBB kann auf einem ganz gut finanzierten Profisystem mit Bundesliga und NBA-Spielern aufbauen. Ich glaube kaum, dass man das nur ansatzweise mit anderen Sportverbänden wie dem DLV vergleichen sollte - auch wenn ich selbst großer Kritiker an der Stelle bin.
Insofern finde ich den ganzen Vergleich nicht sinnvoll. Auch auch die Schlussfolgerung, die Basketballer schaffen es ja mit wenigen Mitteln - die Leichtathleten nicht - halte ich für völlig falsch. Das Gegenteil ist doch der Fall. Die Mittel des DBB sind doch relativ unerheblich an dieser Stelle...
Der Anspruch der dt. LA muss es doch sein selbst ein System zu etablieren, dass drop out verhindert und Ausland unnötig macht. Bisher sehe ich dazu aber kaum einen Ansatz. Das ist ja auch eine Systemfrage die deutlich über die Sportart hinaus geht.
RE: Wie könnte ein Aktionsplan für den DLV aussehen? - Gertrud - 16.09.2023
(16.09.2023, 08:16)c.n.d schrieb:Zitat:Leider machen sie das wirklich massiv und auch nicht jedem tut das dortige System körperlich gut. L. Neugebauer ist ein Positivbeispiel, es gibt aber auch unzählige negative.
Nein, auch da muss ich widersprechen. Ich habe Übungen von ihm gesehen, in denen er an Hantel nicht gerade gut aussieht und einer seiner "Knackpunkte" einfach schlecht trainiert wird. Er verwendet dabei auch ein für ihn schlechtes Gerät. Er hat zwei "Klippen" in seiner Orthopädie, die nicht entsprechend berücksichtigt werden - trotz der ansonsten wohl guten Physiotherapie. Ich bin da sehr akribisch. Ich habe viele AuA auf absolutem Weltklasseniveau durchgecheckt. Die Ergebnisse sind nicht immer zufriedenstellend, weil Referenzwerte teilweise erheblich überschritten oder Körperregionen einfach schlecht und unangemessen trainiert werden.
Wenn z.B. Regionen "unbewusst" oder ohne entsprechende Kenntnisse für sehr hohe Belastungen nicht geeignet sind und permanent im "Sandwichverfahren" mittrainiert werden, muss man sich nicht wundern, wenn es zu Ausfallzeiten kommt. Nur sieht das Procedere dann bei uns so aus: Man macht diese bedingten Pausen und danach genauso mit demselben Übungsgut weiter, weil man es nicht anders weiß und kennt.
Gertrud
RE: Wie könnte ein Aktionsplan für den DLV aussehen? - Atanvarno - 16.09.2023
(16.09.2023, 06:20)c.n.d schrieb: Alba Berlin beispielsweise ist in gefühlt jeder zweiten Berliner Grundschule mit "Alba macht Schule", AGs usw. usw. Da passiert enorm viel für Talentsichtung und -rekrutierung.
Die LA könnte, wenn sie wollte, bundesweit in jeder Schule vertreten sein und Talente sichten, aber "Jugend trainiert für Olympia" wird meinem Gefühl nach von vielen ja eher negativ gesehen oder einfach nicht wahrgenommen und verkümmert immer mehr. Jeder Schuldirektor, dem ein Verein anböte, im Rahmen des Wahlpflichtunterrichts eine JtfO-Mannschaft für die Schule aufzubauen, würde das Angebot mit Kusshand annehmen.
RE: Wie könnte ein Aktionsplan für den DLV aussehen? - Gertrud - 16.09.2023
(16.09.2023, 08:57)Atanvarno schrieb:(16.09.2023, 06:20)c.n.d schrieb: Alba Berlin beispielsweise ist in gefühlt jeder zweiten Berliner Grundschule mit "Alba macht Schule", AGs usw. usw. Da passiert enorm viel für Talentsichtung und -rekrutierung.
Die LA könnte, wenn sie wollte, bundesweit in jeder Schule vertreten sein und Talente sichten, aber "Jugend trainiert für Olympia" wird meinem Gefühl nach von vielen ja eher negativ gesehen oder einfach nicht wahrgenommen und verkümmert immer mehr. Jeder Schuldirektor, dem ein Verein anböte, im Rahmen des Wahlpflichtunterrichts eine JtfO-Mannschaft für die Schule aufzubauen, würde das Angebot mit Kusshand annehmen.
Jugend trainiert für Olympia hat mit Talentsichtung vorrangig nichts zu tun. Es gewinnen die Sport-Eliteschulen oder die Schulen in der Nähe großer Vereine. Eine richtige Talentsichtung findet z.B. in dem von Tobi Rüttgers und Jannik Engel praktiziertem Sprintcup für die Sprinttalentsuche an Schulen statt. Das könnte man auf andere Disziplinen ausweiten und somit flächendeckend arbeiten. Wir brauchen zudem Scouts!!!
Ich habe mir mal Nachwuchsmeisterschaften im Mehrkampf in Rhede angesehen, wo es unheimlich viele AuA gab, die sehr talentiert waren. Davon habe ich später keine/n im Kader gesehen.
Diejenigen, die bei uns erfasst werden, sind nicht die besten Talente. Das muss geändert werden. In unserem System werden nur AuA erfasst, die meistens schon in einem Kader sind. Somit wird die Decke immer dünner. Der NR steuert mit Trainern entgegen, die die Aufgabe der Weiterbildung der Talente an der Basis der Vereine haben. Sie gehen über Land und bilden diese Talente und ihre TuT weiter.
Der Norden wird z.B. systematisch "ausgeblutet". Man sollte die "Diaspora-Gegenden" durchforsten und entsprechend mit den Bedingungen bestücken. Ich habe bei meiner Fortbildung in Malente wirklich wissbegierige TuT erlebt.
Gertrud
RE: Wie könnte ein Aktionsplan für den DLV aussehen? - Rolli - 16.09.2023
(16.09.2023, 08:23)Gertrud schrieb:Sorry... Hier wieder so ein Beispiel, wie alles besser wissen: es reicht nur an den Weisterbildung-Maßnahmen teilzunehmen... und? hinterher zu laufen/springen/werfen. Die Sportler haben das schon längst erkannt und fliegen hinter den Teich. Auch wenn sie dort "alles (vieles? eine Übung?) schlecht machen".(16.09.2023, 08:16)c.n.d schrieb:Zitat:Leider machen sie das wirklich massiv und auch nicht jedem tut das dortige System körperlich gut. L. Neugebauer ist ein Positivbeispiel, es gibt aber auch unzählige negative.
Nein, auch da muss ich widersprechen. Ich habe Übungen von ihm gesehen, in denen er an Hantel nicht gerade gut aussieht und einer seiner "Knackpunkte" einfach schlecht trainiert wird. Er verwendet dabei auch ein für ihn schlechtes Gerät. Er hat zwei "Klippen" in seiner Orthopädie, die nicht entsprechend berücksichtigt werden - trotz der ansonsten wohl guten Physiotherapie. Ich bin da sehr akribisch. Ich habe viele AuA auf absolutem Weltklasseniveau durchgecheckt. Die Ergebnisse sind nicht immer zufriedenstellend, weil Referenzwerte teilweise erheblich überschritten oder Körperregionen einfach schlecht und unangemessen trainiert werden.
Wenn z.B. Regionen "unbewusst" oder ohne entsprechende Kenntnisse für sehr hohe Belastungen nicht geeignet sind und permanent im "Sandwichverfahren" mittrainiert werden, muss man sich nicht wundern, wenn es zu Ausfallzeiten kommt. Nur sieht das Procedere dann bei uns so aus: Man macht diese bedingten Pausen und danach genauso mit demselben Übungsgut weiter, weil man es nicht anders weiß und kennt.
Gertrud
RE: Wie könnte ein Aktionsplan für den DLV aussehen? - Gertrud - 16.09.2023
(16.09.2023, 09:28)Rolli schrieb:Zitat:Sorry... Hier wieder so ein Beispiel, wie alles besser wissen: es reicht nur an den Weisterbildung-Maßnahmen teilzunehmen... und? hinterher zu laufen/springen/werfen. Die Sportler haben das schon längst erkannt und fliegen hinter den Teich. Auch wenn sie dort "alles (vieles? eine Übung?) schlecht machen".
Tut mir leid, Ihnen das so drastisch hier schreiben zu müssen. Sie haben anscheinend sehr wenig Einblick. Der Topbereich verlangt schon eine andere Art von Trainern. Wenn ich nach Ihrem Vorschlag agiert hätte, dann wäre eine Sabine Braun nach einem Jahr "reif für die Tonne" gewesen.
Die wenigen schlechten Übungen machen den Unterschied aus, weil sie vielleicht irgendwann enorme Schäden verursachen. Ich weiß vieles eben besser. Soviel Selbstwertgefühl habe ich schon. Es reicht eben nicht, sich in Fortbildungen "berieseln" zu lassen.
Gertrud
RE: Wie könnte ein Aktionsplan für den DLV aussehen? - c.n.d - 16.09.2023
(16.09.2023, 08:23)Gertrud schrieb:Meine Aussage war auch nicht, das L.G ausschließlich "gutes" Übungsgut anwendet. Es ging um die grundsätzliche Aussage, dass es Athleten gibt die über diesen Weg (US-System) erfolgreich werden und solche (viele) die es nicht werden. Völlig ungeachtet der Übungen die sie im Training anwenden. Dass es gute wie schlechte Übungen hier und dort gibt, da sind wir uns wohl einig.(16.09.2023, 08:16)c.n.d schrieb:Zitat:Leider machen sie das wirklich massiv und auch nicht jedem tut das dortige System körperlich gut. L. Neugebauer ist ein Positivbeispiel, es gibt aber auch unzählige negative.
Nein, auch da muss ich widersprechen. Ich habe Übungen von ihm gesehen, in denen er an Hantel nicht gerade gut aussieht und einer seiner "Knackpunkte" einfach schlecht trainiert wird. Er verwendet dabei auch ein für ihn schlechtes Gerät. Er hat zwei "Klippen" in seiner Orthopädie, die nicht entsprechend berücksichtigt werden - trotz der ansonsten wohl guten Physiotherapie. Ich bin da sehr akribisch. Ich habe viele AuA auf absolutem Weltklasseniveau durchgecheckt. Die Ergebnisse sind nicht immer zufriedenstellend, weil Referenzwerte teilweise erheblich überschritten oder Körperregionen einfach schlecht und unangemessen trainiert werden.
Wenn z.B. Regionen "unbewusst" oder ohne entsprechende Kenntnisse für sehr hohe Belastungen nicht geeignet sind und permanent im "Sandwichverfahren" mittrainiert werden, muss man sich nicht wundern, wenn es zu Ausfallzeiten kommt. Nur sieht das Procedere dann bei uns so aus: Man macht diese bedingten Pausen und danach genauso mit demselben Übungsgut weiter, weil man es nicht anders weiß und kennt.
Gertrud
Ich stelle die grundsätzliche Systemfrage.
RE: Wie könnte ein Aktionsplan für den DLV aussehen? - Gertrud - 16.09.2023
(16.09.2023, 09:36)c.n.d schrieb: Meine Aussage war auch nicht, das L.G ausschließlich "gutes" Übungsgut anwendet. Es ging um die grundsätzliche Aussage, dass es Athleten gibt die über diesen Weg (US-System) erfolgreich werden und solche (viele) die es nicht werden. Völlig ungeachtet der Übungen die sie im Training anwenden. Dass es gute wie schlechte Übungen hier und dort gibt, da sind wir uns wohl einig.
Ich stelle die grundsätzliche Systemfrage.
Mir liegt daran, dass ein Leo Neugebauer gesund durchkommt. Deshalb mache ich hier vorsorglich auf die Tatsachen aufmerksam. Manchmal wird ein/e AuA zu 98% gut trainiert und ein kleiner Fehler macht das "Zünglein an der Waage"!!!
Kevin Mayer ist z.B. ein Opfer einer kleinen Nachlässigkeit bis heute!!! Eine steile Karriere ist jäh unterbrochen worden. Auch darauf habe ich lange vorher aufmerksam gemacht. Ich will aber hier keine/n missionieren. Ich mache lieber mein Ding.
Gertrud
RE: Wie könnte ein Aktionsplan für den DLV aussehen? - c.n.d - 16.09.2023
(16.09.2023, 09:24)Gertrud schrieb:Zustimmung, JtfO ist im wesentlichen ein Aufeinandertreffen derer, die schon im System sind. Und das im übrigen aus Trainersicht zu einem fragwürdigen Zeitpunkt - auch im Hinblick darauf wie lange eine Saison für junge Sportler sein sollte, Verletzungsprophylaxe, Pause etc.(16.09.2023, 08:57)Atanvarno schrieb:(16.09.2023, 06:20)c.n.d schrieb: Alba Berlin beispielsweise ist in gefühlt jeder zweiten Berliner Grundschule mit "Alba macht Schule", AGs usw. usw. Da passiert enorm viel für Talentsichtung und -rekrutierung.
Die LA könnte, wenn sie wollte, bundesweit in jeder Schule vertreten sein und Talente sichten, aber "Jugend trainiert für Olympia" wird meinem Gefühl nach von vielen ja eher negativ gesehen oder einfach nicht wahrgenommen und verkümmert immer mehr. Jeder Schuldirektor, dem ein Verein anböte, im Rahmen des Wahlpflichtunterrichts eine JtfO-Mannschaft für die Schule aufzubauen, würde das Angebot mit Kusshand annehmen.
Jugend trainiert für Olympia hat mit Talentsichtung vorrangig nichts zu tun. Es gewinnen die Sport-Eliteschulen oder die Schulen in der Nähe großer Vereine. Eine richtige Talentsichtung findet z.B. in dem von Tobi Rüttgers und Jannik Engel praktiziertem Sprintcup für die Sprinttalentsuche an Schulen statt. Das könnte man auf andere Disziplinen ausweiten und somit flächendeckend arbeiten. Wir brauchen zudem Scouts!!!
Ich habe mir mal Nachwuchsmeisterschaften im Mehrkampf in Rhede angesehen, wo es unheimlich viele AuA gab, die sehr talentiert waren. Davon habe ich später keine/n im Kader gesehen.
Diejenigen, die bei uns erfasst werden, sind nicht die besten Talente. Das muss geändert werden. In unserem System werden nur AuA erfasst, die meistens schon in einem Kader sind. Somit wird die Decke immer dünner. Der NR steuert mit Trainern entgegen, die die Aufgabe der Weiterbildung der Talente an der Basis der Vereine haben. Sie gehen über Land und bilden diese Talente und ihre TuT weiter.
Der Norden wird z.B. systematisch "ausgeblutet". Man sollte die "Diaspora-Gegenden" durchforsten und entsporechend mit den Bedingungen bestücken. Ich h<be bei meiner Fortbildung in Malente wirklich wissbegierige TuT erlebt.
Gertrud
Lichtschrankensprints gibt es in vielen Regionen in Deutschland. Ebenso wie andere Initiativen. In Berlin z.B. Berlin hat Talent wo in der ersten Stufe der dt. Motoriktest flächendenckend in den Schulen angewendet wird und erst in zweiter Stufe bei Finalveranstaltungen dann sportartenspezifisch geschaut wird. Ideen, Initiativen etc. gibt es also. Leider sind sie oftmals stark abhängig von den (finanziellen) und zeitlichen Kapazitäten der ansässigen Vereine und ihrer Ehrenamtlichen. Wo es geht, findet etwas statt. Wo nicht, liegt die Talentsichtung brach. Es bräuchte ein gut durchdachtes flächendeckendes System das zugleich begeistert. Darum habe ich in der Diskussion schon mal gefordert, dass der DLV Gelder umwidmen und für hauptamtliche Talentscouts einsetzen könnte, die mit solch einem Programm in den Regionen flächendecken unterwegs sind und mit den örtlichen Vereinen vernetzen.