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RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - runner5000 - 23.04.2023
@longbottom Wie gesagt ist das eine von mehreren Situationen dieser Art, die ich mitbekommen habe. Es fängt schon bei Verständnisproblemen auf breiter Ebene an, wie das mit dem Herausfallen und Ersetzen der Ergebnisse funktioniert. Und wenn dann noch Indoor und nicht Main Events hinzukommen, siehst du bei vielen nur noch große Fragezeichen im Gesicht stehen. Das ist einfach die Realität. Das hat nicht zwingend etwas mit dem Kommunizieren von Wasserstandsmeldungen zu tun.
Meine Erfahrung ist, dass viele das System so kompliziert finden, dass sie gar keine Lust haben, sich damit zu beschäftigen, so nach dem Motto "Bleib mir doch bloß damit vom Hals." Das betrifft sowohl Trainer als auch Athleten.
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - Befürworter - 24.04.2023
(23.04.2023, 20:33)Atanvarno schrieb: ...um beim Höhepunkt eine Topleistung zu bringen muss ich eine vernünftige Saisonplanung machen und das beinhaltet eigentlich feste Wettkämpfe zu bestimmten Terminen in der Saison. Wenn ich aber auf Punktejagd gehen muss und überhaupt nicht weiß, wann und wo ich einen Startplatz bekomme, beeinflusst das den Formaufbau negativ.
Die immer noch recht wenigen höherwertigen Meetings in Deutschland sollten für wirkliche Kandidaten für internationale Großereignisse immer einen Platz frei haben. Wie frühzeitig eine Meetingplanung für ausländische Veranstaltungen möglich ist, kann ich nicht beurteilen, das dürfte aber tatsächlich eher schwierig sein. Die Verbesserung der Wertigkeit der deutschen Meetings im Winter war schon erfolgreich, in der Hauptsaison gibt es noch viel zu tun. Das würde auch das beschriebene Problem weitgehend eliminieren.
(23.04.2023, 22:07)runner5000 schrieb: Meine Erfahrung ist, dass viele das System so kompliziert finden, dass sie gar keine Lust haben, sich damit zu beschäftigen, so nach dem Motto "Bleib mir doch bloß damit vom Hals." Das betrifft sowohl Trainer als auch Athleten.
Dafür würde mir ehrlich gesagt jedes Verständnis fehlen, bei den Trainern noch viel mehr als den Athleten. Die machen das schließlich beruflich, und sollten dann einfach mal ein, zwei Stunden investieren, um sich eine der entscheidenden Grundlagen der Teilnahmechancen an internationalen Großereignissen zu erarbeiten. Notfalls könnte der DLV - oder ich :-) - dazu auch mal ein Online-Meeting anbieten, wo er das System den Kaderathleten und deren Heimtrainern vorstellt.
Man darf auch nicht vergessen, dass die Weltrangliste den Sportlern auch eine Möglichkeit der Selbsteinschätzung und -motivation bietet, die sie früher bei der Jagd nach der einen Norm nie gehabt hätten. In manchen Disziplinen kann man schon ab dem Jugendalter sehen, wo man im welt- oder europaweiten Vergleich steht und wie man sich mit jeder neuen Leistung weiterentwickelt.
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - Athletix - 25.04.2023
Deutlicher als in den vorgenannten Beispielen aufgezeigt kann man die Fragwürdigkeit (andere treffendere Bezeichnungen verkneife ich mir an dieser Stelle) der Qualifikations- und Weltranglistenregularien nicht entlarven.
Wir haben hier knapp 1450 Mitglieder im Forum. Ich bin überzeugt, wenn man hier eine Abstimmung mit den Fragen, was man von der Weltranglisten und den nun schon seit einigen Jahren praktizierten Qualifikationsregularien hält, würde eine überwältigende Mehrheit mit Unverständnis und Ablehnung reagieren. Dabei sind hier doch sicherlich hauptsächlich wirkliche Kenner und stark an der Leichtathletik interessierte Menschen registriert.
Wie würden da wohl gelegentliche Leichtathletikinteressierte oder allgemein am Sport interessierte Menschen die Regularien verstehen?
Sind verständliche nachvollziehbare Regularien nicht schon für sich genommen ein unschlagbares Argument gegen die derzeitige Handhabung?
Bisher hat mir noch niemand eine schlüssige Antwort darauf geben können, warum eine Jahresweltbestenliste schlechter als das "Super-Weltranglistensystem" ist. Man komme mir jetzt bitte nicht mit der Antwort, dass bei der Jahresweltbestenliste nur eine Leistung einfließt. Das könnte man leicht ändern in dem man einfach festlegt, dass die besten x Leistungen einfließen. Das wäre bereits deutlich nachvollziehbarer als das derzeitige System, das nicht wirklich Chancengleichheit beinhaltet, weil das Management von Athlet A bessere Beziehungen zu Veranstaltern hat als das von Athlet und A damit eher in ein stark bewertetes Meeting kommt als B.
Weitere Frage:
Was war eigentlich so schlecht am früheren Qualifikationsmodus, als es feste Normen und lediglich eine Höchstbegrenzung der zulässigen Starter/innenzahl pro Nation gab?
Ich habe nicht nur auf die Leichtathletik bezogen derzeit den Eindruck, dass die großen Sportverbände durch Neuerungen ihren Sportarten immer mehr Schaden zufügen als ihr zu nützen. Im Fuball sind das immer mehr Wettbewerbe, "Verschlimmbesserungen" von Regeln (wie Handspielregel und VAR) und in der Leichtathletik künstliche geschaffene Weltranglisten und Qualifikationsregeln.
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - longbottom - 25.04.2023
(25.04.2023, 14:37)Athletix schrieb: Deutlicher als in den vorgenannten Beispielen aufgezeigt kann man die Fragwürdigkeit (andere treffendere Bezeichnungen verkneife ich mir an dieser Stelle) der Qualifikations- und Weltranglistenregularien nicht entlarven.
[...]
Bisher hat mir noch niemand eine schlüssige Antwort darauf geben können, warum eine Jahresweltbestenliste schlechter als das "Super-Weltranglistensystem" ist. Man komme mir jetzt bitte nicht mit der Antwort, dass bei der Jahresweltbestenliste nur eine Leistung einfließt. Das könnte man leicht ändern in dem man einfach festlegt, dass die besten x Leistungen einfließen.
Hätte ich zwar nichts gegen, kann aber genau die gleichen ratlosen Gesichter geben wie unten.
Beispiel Hochsprung Frauen (weil ich damit leichter rechnen kann als mit 1500m-Zeiten, sorry
). Es zählen die 5 besten Ergebnisse:Jungfleisch springt 1,92m, 1,92m, 1,92m, 1,9m und 1,80m und käme auf eine Summe von 9,46m.
Göring springt 1,92m, 1,90m, 1,90m, 1,88m, 1,88m und käme auf eine Summe von 9,48m.
Göring liegt also im Ranking vor Jungfleisch. Es kommt der letzte Qualiwettkampf, in dem Göring 1,88m springt und Jungfleisch 1,86m. Und Jungfleisch zieht damit im Ranking an Göring vorbei, obwohl sie hinter ihr gelandet ist. Nichts anderes war das unten mit Feist und Tortell, nur halt mit Punkten statt Metern.
Ich kann wirklich einige Nachteile des Ranking-Systems sehen. Vor allem, dass es auch darauf ankommen kann, wer in welchem Meeting einen Startplatz kriegt, ist ein sehr schlagkräftiges Argument. Andererseits habe ich aber auch noch den Missmut im Kopf, der auch hier in diesem Forum sehr oft zu sehen war, wenn sich jemand nur wegen einer Leistung in Weinheim o.ä. qualifiziert. Etwas, dessen Wahrscheinlichkeit durch das Punktesystem zumindest gemindert wird.
Und ich verlange auch nicht von den Trainern und Sportler, Mathematiker zu sein und den Tag damit zu verbringen, auszurechnen, wie viele Punkte man bei dem und dem Meeting auf die Konkurrenz aufholen kann. Aber so ein kleines und nicht zu anspruchsvolles Grundwissen, wie dass die Top 5 Ergebnisse zählen und deshalb eine Situation wie mit Tortell und Feist vorkommen kann, ist nicht zu viel verlangt.
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - Befürworter - 25.04.2023
(25.04.2023, 14:37)Athletix schrieb: Wie würden da wohl gelegentliche Leichtathletikinteressierte oder allgemein am Sport interessierte Menschen die Regularien verstehen?Kein Fan, Zuschauer oder Interessent muss sich mit dem System beschäftigen. Tennis verfolge ich auch nur am Rande und habe überhaupt kein Interesse an den Details des dortigen Weltranglistensystems. Es reicht zu wissen, dass die Weltranglistenposition die entscheidende Aussage über die Leistungen in der letzten Zeit trifft und somit die entscheidende Rolle für die Teilnahme an den Grand Slams spielt.
(25.04.2023, 14:37)Athletix schrieb: Was war eigentlich so schlecht am früheren Qualifikationsmodus, als es feste Normen und lediglich eine Höchstbegrenzung der zulässigen Starter/innenzahl pro Nation gab?Das größte Problem der Leichtathletik war, dass die besten Sportler mit eine Ausnahme unsichtbar bleiben konnten, um dann nur ein einziges mal im Jahr gegeneinander anzutreten, wenn ein internationales Großereignis ansteht. In der Form kenne ich das von keiner anderen relevanten Sportart, die mir spontan einfallen würde. Das hat sich schon gebessert, weil man eben fünf ordentliche Leistungen braucht, um sich über die Weltrangliste zu qualifizieren. Die Verschärfung der Supernormen ist der nächste logische Schritt, um auch die Besten zu regelmäßigen Starts zu zwingen.
Natürlich ist die Weltrangliste kein Allheilmittel, und viele andere Veränderungen sind wirklich totaler Unsinn (zuletzt meines Erachtens vor allem die Einführung von Hoffnungsläufen).
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - Athletix - 25.04.2023
Klar sieht das im Hochsprungbeispiel genauso unlogisch aus, wenn man nicht weiß, dass das nach unten abfallende Streichresultat von Jungfleisch mit dem weiteren Wettkampf rausfällt.
Die auf den reinen Leistungen basierende Rangliste wäre dennoch verständlicher, da einfach nur die besten 5 Leistungen zählen.
Das Verfahren mit den Ranglistenpunkten ist deutlich unverständlicher, da dort eben die Meetingpunkte etc. mit einfließen und da ist eben - wie Du auch sagst - ausschlaggebend, in welches Meeting "verhandelt" sich der Athlet oder dessen Manager hinein (siehe auch das Beispiel zur "niedriger" eingestuften Veranstaltung in Oordegem).
Verhandlungsgeschick und/oder Beziehungen zu den Veranstaltern sind keine leistungsmäßigen Parameter und sollten in einer Rangliste keine Rolle spielen.
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - Atanvarno - 25.04.2023
(25.04.2023, 17:05)Befürworter schrieb: Das größte Problem der Leichtathletik war, dass die besten Sportler mit eine Ausnahme unsichtbar bleiben konnten, um dann nur ein einziges mal im Jahr gegeneinander anzutreten, wenn ein internationales Großereignis ansteht. In der Form kenne ich das von keiner anderen relevanten Sportart, die mir spontan einfallen würde. Das hat sich schon gebessert,
Ich konnte bis jetzt noch nicht erkennen, dass die Weltrangliste eines der zentralen Problem der LA gelöst hat - die Superstars treten zwar bei den Meetings an, aber wie schon früher nicht gegeneinander. Kerley vs Jacobs vs Lyles vs Bracy werden wir auch dieses Jahr nur in Budapest sehen. Die Weltrangliste verbessert da gar nichts. Das Problem ist nämlich, dass kein Meetingveranstalter dieses Rennen finanzieren kann.
Der entscheidende Vorteil des alten Normsystems war aus meiner Sicht Planungssicherheit für die Athleten (klar auch damals haben sich manche totqualifziert, aber die Situation war doch besser, weil auch für "schlechtere" Athleten eine realistische Chance bestand, die Norm einigermaßen zeitig abzuhaken und sich dann in Ruhe auf den Höhepunkt vorbereiten zu können, während manche jetzt bis zum letzten Tag des Qualifikationszeitraums (und manchmal auch darüber hinaus) zittern müssen, ob sie überhaupt dabei sind).
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - runner5000 - 25.04.2023
(25.04.2023, 17:54)Atanvarno schrieb: Der entscheidende Vorteil des alten Normsystems war aus meiner Sicht Planungssicherheit für die Athleten (klar auch damals haben sich manche totqualifziert, aber die Situation war doch besser, weil auch für "schlechtere" Athleten eine realistische Chance bestand, die Norm einigermaßen zeitig abzuhaken und sich dann in Ruhe auf den Höhepunkt vorbereiten zu können, während manche jetzt bis zum letzten Tag des Qualifikationszeitraums (und manchmal auch darüber hinaus) zittern müssen, ob sie überhaupt dabei sind).Vollkommen richtig! An einer Sitaution wie bei Thorwirth 2021 ist nichts, aber auch rein gar nichts gut zu heißen! Schon bei der Einkleidung gewesen, um dann zu erfahren, dass man nicht dabei ist
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - Athletix - 25.04.2023
Ich denke schon, dass die Verständlichkeit des Regelwerks und der Regularien allgemein für eine Sportart eine große Rolle spielt.
Die Leichtathletik unterscheidet sich m. E. sehr von vielen anderen Sportarten.
Ein ganz wichtiger Punkt ist, dass die eindeutig feststellbaren Leistungen gar kein kompliziertes Ranglistensystem erfordern.
Tennis ist dagegen auf ein anderes Ranglistensystem angewiesen.
Für ein großes Tennisturnier sind mindestens 64 Startplätze (vielleicht auch mehr) verfügbar, so dass da die Spitzenkräfte über die jeweilige Weltrangliste praktisch eine Startgarantie haben. Ähnlich sieht es in vielen anderen Sportarten, in denen Weltcups ausgetragen werden aus (Radsport, Triathlon, Radfahren, viele Wintersportarten etc.). In einer Leichtathletikveranstaltung sind ungleich weniger Startplätze pro Disziplin zu vergeben, so dass selbst absolute Weltklasseathleten nicht in alle Startfelder hineinkommen, in denen sie gerne starten würden.
Ich hatte in der Vergangenheit auch nicht den Eindruck, dass viele Athleten eshalb auf mehr Starts verzichtet hätten, weil sie schon eine gute Leistungen stehen hatten. Da ist die Leichtathletik im Spitzenbereich doch längst auch Profisportart, wo es viel Geld zu verdienen gibt. Mit einer Topleistung im Vorfeld eines weiteren Meetings steigert man doch seinen "Marktwert" und würde auf viel Geld verzichten, wenn man auf Starts verzichten würde ...
Wenn Athleten oder Athletinnen in der Vergangenheit unsichtbar gewesen sein sollten (was sie meines Erachtens aber nicht waren), dann lag das eher daran, dass man nicht in die ganz großen Startfelder hineinkam.
Ich würde auch die Kategorie Weltklasse nicht 3 oder 5 Leuten zusprechen, denn in den meisten Disziplinen ist die Leistungsdichte heutzutage so groß, dass 20 und mehr Leute der Weltklasse zugerechnet werden können.
Dieses absolute Elitedenken und Gerangel um die Meetingkategorien könnte man beispielsweise dadurch entzerren, wenn man Weltcups für die volle Disziplinenpalette ausschreiben würde und eine größere Anzahl von Veranstaltungen dadurch aufwerten würde, dass sie jeweils ein paar Disziplinen als Weltcupveranstaltung austragen dürften. Solche Meetings wären dadurch für viele Veranstalter besser zu finanzieren, es wären größere Starterfelder in den einzelnen Disziplinen möglich und man könnte vielleicht sogar in Deutschland wieder Top-Leichtathletik zu sehen bekommen.
RE: Hallen-WM 2024: Qualifikationssystem veröffentlicht - Delta - 25.04.2023
Grössere Startfelder bedeuten viel mehr kosten. Sagen wir mal 16 statt 8 Hochspringer. Würde die Hotel, Reisekosten verdoppeln, Siegprämien auch eher 25000 statt 10000 für den Sieg. Von Antrittsgagen ganz zu schweigen.
Bei Zuschauerzahlen von 15000 ist das nicht mehr machbar. Das würde in Zürich ohne Final auf 8 Statt 4 Mio gehen. Per TV lässt sich dieses Geld nie einholen.