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RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - Gertrud - 22.12.2018
(22.12.2018, 10:02)dominikk85 schrieb: Na ja ohne gute Trainer hätte man wohl keine 7 5,90+ Springer zwischen Ende der 90er und Anfang der 2010er Jahre gehabt.
Das gibt natürlich zu denken!!! Das sind die Fakten. Wo liegen die Ursachen? Das Wissen darüber haben nur die Insider. Wir können darüber spekulieren; aber wir können die wahren Kenntnisse darüber nicht ans Licht bringen.
Lässt Deutschland die besten Trainer vielleicht außen vor? Was hat der Duplantis-Vater anderen voraus? Er arbeitet im ganzen engen und wohl nicht im übergeordneten schwedischen Team?
Deutschland braucht wahrscheinlich wieder 20 Jahre, um das eindringlich zu verstehen. 
Es geht hier immer wieder um politische Regularien, bestimmte Trainer auf Kurs statt auf individuelle Leistung zu bringen. Bastelt man auch hier an den falschen Leistungszubringern??? Diese Frage sollte man hier ganz ruhig und emotionslos, aber eindringlich stellen. Am weitesten (hier am höchsten) wird immer der/die kommen, die zeiteffizient, technisch brillant, strukturell hervorragend trainiert und wissenschaftlich begleitet im engen Team präpariert werden. In der Ruhe liegt die Kraft!!!
Gertrud
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - Robb - 22.12.2018
Duplantis ist ein schlechter Vergleich, der Vater war selbst Stabhochspringer, Mondo hat schon mit vier Jahren begonnen und wurde von frühester Jugend an vom Vater trainiert. Solche Voraussetzungen kannst du nicht planen.
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - Gertrud - 22.12.2018
(22.12.2018, 10:24)Robb schrieb: Duplantis ist ein schlechter Vergleich, der Vater war selbst Stabhochspringer, Mondo hat schon mit vier Jahren begonnen und wurde von frühester Jugend an vom Vater trainiert. Solche Voraussetzungen kannst du nicht planen.
Das bestätigt aber doch in sehr beeindruckender Weise meinen Ansatz der stark individuellen Förderung im Team vor Ort!!! Ich will gar nicht ursächlich gegen den DLV schießen. Ich wollte nur nie gegen meine eigene Überzeugung arbeiten. Wenn die Teams vor Ort etwas mit ihrer Freiheit anzufangen wissen, ist es für mich die beste Lösung. Wenn man dort aber der Hilfe bedarf, ist natürlich auch die Hilfe durch Verbandstrainer gefragt. Ich selbst habe immer die Hilfe der besten Trainer favorisiert, die nicht unbedingt immer im Verband hauptamtlich gearbeitet haben. Die Freiheit meines Geistes war mir immer sehr wichtig!!! Nur dann konnte ich hundertprozentig kreativ sein.
Ich schweife jetzt mal kurz vom Thema zur Erklärung ab: Man kann aber die Weichen dafür stellen. Ob unsere Kinder-LA das geeignete Mittel dafür ist, wage ich zu bezweifeln. Aus jahrelanger schulischer Erfahrung kann ich beisteuern, dass Übungen unter dem Begriff wagen den Kindern den meisten Spaß gemacht haben. An der Basis muss vieles verändert werden. Man reagiert permanent, ohne aber gravierend zu agieren. Die Freiräume im Sportunterricht werden immer mehr eingegrenzt. Es müssen bestimmte Programme in limitierter Zeit abgearbeitet werden. Auch dort sind anscheinend häufig die falschen Leute am Werk. Es kehrt dort keine Ruhe für einen ruhigen, den Möglichkeiten der Kinder angepassten Unterricht ein. Es sind die verzweifelten Versuche, sich Höhergruppierungen durch teilweise unsinnige Vorhaben zu sichern.
Daher kommt es unglaublich auf die Ausbildungen unserer Übungsleiter in unteren Jahrgängen an. Beispiel: Ich hatte in meiner LA-AG ein Mädel mit hervorragenden Stabhochsprungfähigkeiten. Wir haben eine Stabhochsprungmöglichkeit in unserer Turnhalle auf meine Veranlassung hin eingebaut. Pauline Sowa ist schließlich in Gladbeck im Weitsprung gelandet - aus meiner Sicht falsch kanalisiert, weil sie überragend in ihren Stabhochsprungfähigkeiten war.
Gertrud
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - gera - 29.12.2018
(20.12.2018, 18:05)ATP schrieb: Lieber gera,lieber ATP ,
ihnen scheint es ja sehr wichtig zu sein zu kommunizieren, dass die Messfehler sehr groß sind und dementsprechende gezogene Konsequenzen unreliable sind. Wo ich absolut bei ihnen bin. Können sie ein Beispiel geben bzg. Parameter, Fehler und einers annehmbaren Fehlers?
jetzt eine Antwort auf Deine Fragen.
Vorweg möchte ich sagen, dass mir klar ist, dass alle mit der Erhebung biomech.Daten Beschäftigten sehr engagiert bei der Sache sind. Vielleicht gibt es die Technik noch nicht her, dass die Ergebnisse der Parametermessungen wirklich verlässliche praktische Hinweise auf Technik-/Athletik -Verbesserungen liefern können.
Ich habe Datenanalysen vom DLV / IAAF / OSP Hessen / Dr.Brüggemann für Hoch/Weit/Drei ausgewertet.
Ausführlich zu lesen unter T.8 in
www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de
Ein Beispiel für unterschiedliche Angaben von gemessenen Parametern. ( hier alles für den Weitsprung )
Für einen gleichen Leistungsbereich von ca. 8,20 m weit und teils den gleichen Athleten geben DLV = 25,6 grad im Durchschnitt und die IAAF = 36,2 grad für den Rücklagewinkel an.
Da alle Parameter sich untereinander beeinflussen, können die folgenden Messwerte auch nicht praxisverwertbar sein.
Was soll man machen?
Man kann gleich sagen, dass mit solch unsicheren Daten kein weiteres Arbeiten sinnvoll ist.
Oder man hinterfragt die angeboten Messgrößen, ob doch nicht irgendwelche Erkenntnisse daraus zu ziehen sind.
Beispiel:
Folgende biomechanische Datenfolge wird angeboten :
horz. Rücklage horz. V Verlust V,vert. KSP-Höhe horz.Abstand KSP
Anlauf-V Abspr.ende Abspr.beginn zu Fußaufastz
10,5 m/s 32 grad 8,7 m/s 1,7 m/s 3,35 m/s 0,95 m 0,45 m
Kann man daraus einen Wissensgewinn ziehen?
Was meinst Du ? ( und natürlich alle anderen )
Welche Größe von Messabweichungen ist tolerierbar?
Das ist sicher auch Ansichtssache.
Ich habe mal durchgerechnet, was - isoliert gesehen, was ja eigentlich garnicht möglich ist - eine Veränderung des Rücklagewinkels von 32 grad auf 28 grad für die Weite des Sprunges bedeuten würde.
Diese 4 grad Veränderung würden etwa 30 cm Weitengewinn bringen.
Wenn man sich auf die Daten einlässt, sollte man aber sehr vorsichtig damit sein.
Immer hinterfragen und auch die Erfahrungen des Trainers/Athleten mit einbeziehen.
Jeder Athlet ist individuell. Und man kann schnell in eine falsche Richtung gehen.
Ich wünsche Dir ein erfolgreiches und gesundes Neues Jahr.
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - MZPTLK - 29.12.2018
(29.12.2018, 10:28)gera schrieb: lVorsichtig mit der Aussage, dass 4 Grad Winkelverringerung etwa 30 cm bringen,
Ich habe mal durchgerechnet, was - isoliert gesehen, was ja eigentlich garnicht möglich ist - eine Veränderung des Rücklagewinkels von 32 grad auf 28 grad für die Weite des Sprunges bedeuten würde.
Diese 4 grad Veränderung würden etwa 30 cm Weitengewinn bringen.
Wenn man sich auf die Daten einlässt, sollte man aber sehr vorsichtig damit sein.
Immer hinterfragen und auch die Erfahrungen des Trainers/Athleten mit einbeziehen.
Jeder Athlet ist individuell. Und man kann schnell in eine falsche Richtung gehen.
das funktioniert nicht linear und muss bei vielen Athleten nicht zutreffen,
denn der eine stemmt mehr, weil er's kann und es mehr Weite bringt,
der andere überläuft mehr den Balken in Ermangelung von Sprungkraft.
Es gilt aber natürlich allgemein, dass je höher die Anlaufgeschwindigkeit wird,
desto geringere Rücklagewinkel möglich, bzw. sinnvoll sind.
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - gera - 29.12.2018
natürlich hast Du recht, diese 30 cm für 4 grad Rücklagewinkel trifft nicht für jeden Athleten zu.
Ich schrieb ja , jeder Athlet ist individuell.
So beziehen sich die 30 cm Weitengewinn auf einen einzelnen Athleten mit seinen Schnelligkeits-und Sprungkraftwerten.
Es war ein Beispiel, wieviel man gewinnen oder verlieren kann, wen technisch nicht optimal springt, für seine verhältnisse.
Und somit auch ein Beispiel dafür ,wie wichtig richtige Vorgaben- und das sollen ja solche biomech.Analysen sein - sind.
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - Sprunggott - 29.12.2018
Hallo in die Runde
Ein Messplatz-Training ist in meinen Augen schon sehr sinnvoll, wenn man damit arbeiten kann.
Unbedingt sollte man jedoch seine individuelle Arbeit am Athleten "ablesen & ableiten" können.
Im allg. sollte doch jeder Coach SEINEN Athleten anhand SEINER Parameter einschätzen können.
Einige Punkte sind unstrittig zur Erbringung einer ind. optimalen Leistung, und sind in der Physik fix.
Wenn mir als ein Beispiel eine Objektivierung (per LAVEG) der Anlaufgeschwindigkeit zum Absprung im Weitsprung
(Vmax-Vabsp) gegeben wird, kann ich durchaus mit den Daten für die Trainingsgestalltung arbeiten, um hier eine optimale Transformation des Geschwindigkeits-Transfers zu finden.
Verpauschalisierungen und weite Vergleichsebenen halte ich für wenig sinnvoll, da wir alle Individuen sind.
Guten Rutsch, aber nicht am Brett!
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - gera - 29.12.2018
hallo Sprunggott ,
im Prinzip richtig, aber wer sagt Dir denn, dass die Dir angebotene Anlauf - V stimmt.?
Auch die Messwerte der Anlaufgeschwindigkeiten weichen bei den verschiedenen Analysen doch stark voneinander ab.
Für die WM 2009 hat der DLV für die 8 Endkampfteilehmer eien Spanne von 10,17 m/s - 10,78 m/ s angegeben( Durchschnitt = 10,40 m/s)
Die IAAF bringt bei der horizontalen Anlauf-V für die WM 2017 eine Spanne von 9,42 - 10,00 m/s.( Durchschnitt= 9,71 m/s )
Weshalb sollten die Athleten 2017 soviel langsamer gewesen sein ?
Sind das Messfehler oder Kommunikationsfehler?
Ich lass es jetzt mal sein , diesen Unterschied von 0,69 sec. in Weite umzurechnen.
Kann doch sein, dass die Analyse eine zu kleine Anlauf-V angibt, dann trainiert der Athlet eventuell an der Sprintschnelligkeit, obwohl seine V längst für größere Weiten ausreicht?
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - Sprunggott - 30.12.2018
(29.12.2018, 14:43)gera schrieb: hallo Sprunggott ,Wenn der Mann/ Frau hinter dem LAVEG das selbige routiniert bedienen kann, und sich richtig stellt, sind die Werte SEHR genau! Refferenzmessungen zeigen eine Genauigkeit von 50 Hz/sec. in 2 Phasen-Dopplung 100Hz auf 200m- das finde ich schon representativ. Wer es noch genauer will, muss den Knochen zum triggern anbohren. Ich sagte auch MESSPLATZ, und nicht internationale Vergleiche oder in Bezug auf Weiten setzen. Ich hoffe es ist deutlich was ich sagen möchte.
im Prinzip richtig, aber wer sagt Dir denn, dass die Dir angebotene Anlauf - V stimmt.?
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - gera - 30.12.2018
ich möchte garnicht bezweifeln, dass es möglich ist, genaue Werte zu messen. Das wäre sogar prima.
Ich habe mich aber mit den offiziell veröffentlichten Datenreihen beschäftigt.
Und die stimmen leider in ihrer Logik nicht zusammen.
Beurteilen lassen müssen sich diese Daten aber auch darauf , ob mit ihnen die theoretisch zu berechnende Weite zu erzielen ist.
Mit leichten Abweichungen natürlich,wenn es ehrlich gemessene Werte sind.
Hast Du verschiedene Parameterwerte von einem guten Meßplatz, die Du öffentlich machen kannst?
Was sagst Du zu der von mir angebotenen Datenreihe 10,5/32 grad/8,7/3,35 ...
kann man daraus einen Wissensgewinn ziehen?