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RE: Sind die aktuellen Langstreckenweltrekorde sauber erreichbar? - Robb - 16.12.2017
(16.12.2017, 11:03)gera schrieb: man sollte bedenken, wie alt die Rekorde in den Wurfdisziplinen und teils in den Laufdisziplinen sind.
Was hat das Alter mit dem Thema zu tun?
Jesse Owens sprang 1935 8.13m weit, die Leistung war 25 Jahre lang Weltrekord. Heißt das also, Owens hat nachgeholfen?
Was ist mit den U23-Rekorden aus DDR-Zeiten, die Koko dieses Jahr reihenweise verbessert hat? Ist Koko verdächtig?
RE: Sind die aktuellen Langstreckenweltrekorde sauber erreichbar? - dominikk85 - 16.12.2017
(16.12.2017, 14:28)Robb schrieb:Wobei der Krieg den Sport natürlich auch zurückgeworfen hat, von Ende der 30er bis Mitte der 50er hatten die Menschen andere Sorgen und viele talente sind außerdem im Krieg gefallen. Generell ist es schon seltsam wenn Rekorde mehr als 20 Jahre halten, da sich die Methoden ja weiterentwickeln.(16.12.2017, 11:03)gera schrieb: man sollte bedenken, wie alt die Rekorde in den Wurfdisziplinen und teils in den Laufdisziplinen sind.
Was hat das Alter mit dem Thema zu tun?
Jesse Owens sprang 1935 8.13m weit, die Leistung war 25 Jahre lang Weltrekord. Heißt das also, Owens hat nachgeholfen?
Was ist mit den U23-Rekorden aus DDR-Zeiten, die Koko dieses Jahr reihenweise verbessert hat? Ist Koko verdächtig?
@gera oder andere statistiker: wie lange ist eigentlich die durchschnittliche Haltbarkeit eines Weltrekordes seit dem Krieg?
RE: Sind die aktuellen Langstreckenweltrekorde sauber erreichbar? - Atanvarno - 16.12.2017
@dominikk85
World Records: Fossils, stagnation & a tale of two drugs
Natürlich kann es sein/ist es wahrscheinlich, dass Doping bei Rekorden, die schon sehr lange bestehen eine Rolle gespielt hat. Aber ich glaube eben nicht, dass die Rekorde auf den Mittel- und Langstrecken der Männer in einen Bereich verschoben wurden, der mit natürlichen Mitteln nicht mehr erreichbar ist.
Doping hat aus meiner Sicht mehr in der Breite gewirkt. Die Menge der Spitzenleistungen ist unnatürlich, aber das schließt eben nicht aus, dass da auch einige (wenige?) natural arbeitende Athleten mitgemischt haben.
RE: Sind die aktuellen Langstreckenweltrekorde sauber erreichbar? - RalfM - 16.12.2017
(16.12.2017, 18:44)Atanvarno schrieb: Doping hat aus meiner Sicht mehr in der Breite gewirkt. Die Menge der Spitzenleistungen ist unnatürlich, aber das schließt eben nicht aus, dass da auch einige (wenige?) natural arbeitende Athleten mitgemischt haben.
Ach so, aus deiner Sicht ist das so. Früher hattst Du mal nach Argumenten gefragt. Und ausgeschlossen ist natürlich auch gar nichts.
Wenn Du die Wirkung von Doping in der Breite der Weltklasse anzuerkennen scheinst, warum sollten dieselben Mittel nicht auch bei den Siegern gewirkt haben?
... abgesehen davon, Rono ist auf seine Weise für immer glaubhaft. Baumann übrigens auch.
RE: Sind die aktuellen Langstreckenweltrekorde sauber erreichbar? - Atanvarno - 16.12.2017
(16.12.2017, 21:10)RalfM schrieb: Wenn Du die Wirkung von Doping in der Breite der Weltklasse anzuerkennen scheinst, warum sollten dieselben Mittel nicht auch bei den Siegern gewirkt haben?
Weil es eben Athleten wie Rono oder Ryun gab. Und damit ist es auch denkbar, dass in der Generation der Gebrselassie, Tergat, Komen einer oder mehrere dabei waren, die nicht dopen wollten und es aufgrund ihres Talentes auch nicht nötig hatten.
Dass es aber in dieser Zeit eben nicht nur ein paar herausgehobene Topathleten gab, die es in jeder Generation gibt, sondern auch eine zweite Reihe, die die ewigen Bestenlisten gestürmt hat, legt schon die Vermutung nahe, dass es da noch einen zusätzlichen Einflussfaktor gab.
RE: Sind die aktuellen Langstreckenweltrekorde sauber erreichbar? - RalfM - 16.12.2017
Du beginnst mit dem Wort "Weil" und enttäuschst danach den Leser, weil keine Begründung folgt.
WEIL...ich es glauben will, wäre eine mögliche Ergänzung.
Ich möchte mich überhaupt nicht in eine Gegenposition stellen. Ich bin selbst ein Romantiker.
Aus distanzierter Betrachtung heraus gibt es eben nur keinen bislang benannten Grund, in ganz grundsätzlicher Weise, warum die erfolgreichsten Läufer weniger mit unerlaubten Mitteln nachgeholfen haben sollten, als die weniger Erfolgreichen. Und wenn man es bei den letzteren durchaus einräumt...
RE: Sind die aktuellen Langstreckenweltrekorde sauber erreichbar? - Atanvarno - 16.12.2017
Da hast du ganz unromantisch recht.
RE: Sind die aktuellen Langstreckenweltrekorde sauber erreichbar? - Robb - 17.12.2017
(16.12.2017, 21:39)RalfM schrieb: Aus distanzierter Betrachtung heraus gibt es eben nur keinen bislang benannten Grund, in ganz grundsätzlicher Weise, warum die erfolgreichsten Läufer weniger mit unerlaubten Mitteln nachgeholfen haben sollten, als die weniger Erfolgreichen. Und wenn man es bei den letzteren durchaus einräumt...
Das Problem dieser "distanzierten Betrachtung", sie verallgemeinert zu sehr. Wenn du die Weltklasse grundsätzlich des Dopings verdächtigst, beinhaltet das auch viele deutsche Athleten. Sind Röhler und Vetter also verdächtig und falls die besten Deutschen auch alle verdächtig sind, warum bis du eigentlich hier? Bist du LA-Fan, obwohl sie eh alle dopen? Ist es dir egal?
Falls du aber Ausnahmen akzeptierst, solltest du auch Kriterien für diese Ausnahmen nennen. Dann wirds aber noch komplizierter. Bis zu welchen Leistungen kann man von sauberen Athleten ausgehen? Ist Lückenkemper mit 10.95 noch sauber? Falls sie 2018 10.85 läuft, ist sie dann verdächtig?
RE: Sind die aktuellen Langstreckenweltrekorde sauber erreichbar? - Gertrud - 17.12.2017
Wurde nicht, wenn ich mich richtig erinnere, auch von deutschen Sprintern behauptet, dass man unter 10.00 nicht ohne Doping sprinten könne? Als sie immer mehr in die Nähe der 10.00 kamen, wurde relativiert?!
Wenn man sich die „Schmiergelder“ und vor allem auch die „Zentralisierungen in bestimmten Teams“ international angesehen hat, unter denen es möglich war, unsaubere Leistungen zu erzielen, dann beginnt man schon, nachdenklich zu werden.
Wenn man hier einige internationale Leistungen in Misskredit zieht, kann man es nicht verdenken, wenn andere Nationen unsere Topleistungen nicht ohne Doping glauben. „Schlupflöcher“ und wissenschaftliche Fortschritte gibt es überall.
Es gibt Substanzen, die enorme anabole Effekte bewirken, nicht auf der Dopingliste stehen, die Dopingfandern bis vor zwei Jahren etwa auch nicht bekannt waren. Ich bin wirklich durch einen Zufall darauf gestoßen und habe mich in besten Kreisen informiert. Der Herstellungsort dieser Präparate hat mir ein breites Grinsen ins Gesicht gezaubert.
Weiß man, ob einige nicht davon ganz legal naschen?! Gertrud
RE: Sind die aktuellen Langstreckenweltrekorde sauber erreichbar? - gera - 17.12.2017
Wissen tun wir wenig , glauben können wir viel.
Wenn ein Rekord uralt ist, zeugt das von seiner Qualität.
Wenn ich dann noch weiss, in was für einer Epoche er erzielt wurde, und wie die Leistungsentwicklung danach weiterging , dann liegt eben manche Vermutung näher als der Hinweis auf das Fehlen der entsprechenden Talente.
Überdies sehe ich das dem Menschen gegebene natürliche Leistungspotential als nahezu ausgeschöpft an, als das da mit mit sauberen Mitteln in den von mir gedachten Disziplinen noch große Leistungssprünge zu erwarten sind.