+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Training im Spiegel der Sportwissenschaft (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=21)
+--- Thema: Lombardsches Paradoxon - theoretische Erörterung (/showthread.php?tid=675)
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 14.04.2015
(14.04.2015, 10:58)La Vicu schrieb: Und wer glaubt, allein die Tatsache, dass der Mensch (im Gegensatz zum Känguru) über sich selbst und seine Bewegungsphänomen nachdenken kann, wäre Beleg genug, dass die Bewegungsgesetze für ihn nicht gelten müssen, der irrt.
Ich habe immer im Zusammenhang von Theorie und Praxis gearbeitet und sehe mich auch heute noch im Spannungsfeld zwischen diesen beiden Kategorien. Es hilft einfach, Fehler zu vermeiden. Das beinhaltet allerdings eine Arbeit, die unheimlich zeitintensiv ist, aber mir z. B. unglaublichen Spaß bereitet. Viele Tatsachen kann man erst durch wissenschaftliche Tests genau recherchieren und dann in die Praxis übertragen.
Ich gebe mal ein Beispiel. Ich habe sehr oft die Trainingspläne und deren Ausführung von Sabine Braun "studiert". Sie hat oft im TL gesagt: "Was guckst du dermaßen oft auf die Ergebnisse?" Mir fiel auf, dass die Kraftsachen bei Sabine total konträr zur hiesigen Lehre eintrafen. Ich habe dann einfach umgestellt, obwohl ich damals den Grund für diese Tatsachen nicht kannte. Die Bestätigung habe ich erst viel später aus Wissenschaftsberichten herausgelesen. Es ging mir da ein Licht auf, warum ich berechtigterweise umgestellt habe, damals aber keine Ahnung hatte, warum es vonnöten war. Die anatomischen Zusammenhänge wurden mir erst mit Forschungen sozusagen "aufgetischt".
Ich bin der festen Überzeugung, dass man mit der Zeit gehen und sich diesen Fortschritten nicht verschließen sollte. Es gibt Praktiker, die hervorragend auch die Theorie kennen. Ich bin damals zu Josef Schnell, dem Erfinder der Schnellgeräte und Trainer von Rudolf Mang, nach Peutenhausen gefahren und habe mit ihm bis in die Nacht hinein diskutiert. Er war genial und als Autodidakt in Wissenschaftsbereichen sehr belesen!! Er sagte folgendes zu mir: "Wissen Sie, warum Rudof "nur" Silbermedaillengewinner geworden ist? Der Verband hat hineingepfuscht. Ich rate ihnen, sich niemals von Außenstehenden hineinreden zu lassen!" Dieses Gespräch hat mich bis heute geprägt.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - lor-olli - 14.04.2015
@ LaVicu
vielen Dank (nein, NICHT ironisch gemeint) für den Beitrag!
Das Problem ist auch nicht ein Problem des 2.ten Jahrhunderts (obwohl Wissenschaft heute natürlich einen ganz anderen Stand hat), es ist eher ein Problem des intellektuellen Trainingsmangels
. Zugegeben, manche Erkenntnisse müssen nicht nur erst verstanden werden, sie müssen auch adäquat umgesetzt werden - und hierbei ist nicht nur der unwillige Trainer "ein Problem". Einige Athleten scheuen auch ungewöhnliche Neuerungen, weil sie Leistungseinbußen bei Übungen befürchten die sie nicht kennen / verstehen / unmittelbar nachvollziehen können > Hier wäre dann der Pädagoge im Trainer gefragt, nicht jedermanns Stärke …Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass bei der Heranziehung von Tiervergleichen schnell die "Esotherikvermutungen" kommen, der Gedanke, dass wir auch nur weiterentwickelte (?) "Affen" sind, gefällt den allermeisten nicht. Die simple Trennung zwischen intellektueller und physischer Entwicklung mögen sie nicht nachvollziehen, auch weil die nächste Erkenntnis ist, dass viele Tiere einfach schon weiter in der physischen Entwicklung sind…
Der Unwillen und die sehr schleichende Anwendung neuester Erkenntnisse sind aber auch kein rein "leichathletisches" Problem! (PISA sei als Beleg angeführt)
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 14.04.2015
(14.04.2015, 10:58)La Vicu schrieb:Welche Befunde empirischer Wissenschaften? Ich sehe keine wirklich verlässlichen im Zusammenhang mit dem sogenannten L.P.
Es ist erstaunlich, wie schwer es auch noch im 21sten Jahrhundert manchen (Gott sei Dank nicht allen!) deutschen LA-Trainern fällt, die Befunde empirischer Wissenschaften anzunehmen...
Doch mit dieser Äußerung würde man dem Känguru Unrecht tun; denn selbst bei seinen beidbeinigen „Fluchtsprüngen“ macht es genau das, was notwendig ist, um hohe horizontale Geschwindigkeiten zu gewinnen: den Boden mit Hilfe der Ischios (und der Glutäen…, ja, auch Kängurus haben Ischios und Glutäen!) in einer möglichst weiträumigen dynamischen explosiv-ballistischen Aktion unter dem Körper hindurch nach hinten reißen und mit den Knie- und Fußgelenk“streckern“ durch teils nachgebende, teils unterstützende (also modulierende) Aktionen dafür Sorge tragen, dass ein möglichst langer Bodenkontakt (= möglichst großer Beschleunigungsweg für die Ischios) gewährleistet ist. Nebenbei: Beim Känguru (und vielen anderen schnelllaufenden Spezies) ziehen Sehnen und Faszien von den Ischios sogar bis zum Fersenbein und beeinflussen damit zusätzlich den Abdruck von den Zehen – vorwiegend nach vorn!
Das Känguru-Beispiel hinkt in mehrfacher Hinsicht sehr stark.
Erstens hat das Tier eine nicht dem Menschen nahekommende Morphologie des Bewegungsapparates.
Zweitens kann man seine Fortbewegung nicht als Sprint von gegenläufigen Extremitäten bezeichnen.
Drittens ist das Tier - wenn es nicht denaturalisiert weil domestiziert ist - im Gegensatz zum Menschen, der die Ischios wenig in Anspruch nimmt, viel mehr 'in Übung'.
Der Mensch muss also von einem unterentwickelten Ischiolevel aus als Sprinter konditioniert werden, das hat einfach seine Grenzen.
Die liegen bei dem einen höher, beim anderen niedriger.
Es wäre verfehlt, dem nicht Rechnung zu tragen.
Wenn wir von Tieren sprechen, um irgendwas beweisen zu wollen, bewegen wir uns auf zweifelhaftem Gelände.
Dann sind wir schnell dabei, unseren Olympiaschwimmern Flossen anzuzüchten.
Ich hatte mehrfach erwähnt, dass die Mehrbeachtung des Potentials der Ischios richtig ist, aber vor Übertreibungen gewarnt.
Und zum xten Mal: Im Vergleich dazu traue ich vielen SprinterInnen mit einer verstärkten Armarbeit mehr Steigerungsmöglichkeiten zu.
Btw: Ich warte immer noch auf diverse Professorenstatements zum Thema Lombardei.
Irrelevant? Unsicherheit? Angst?
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Hellmuth K l i m m e r - 14.04.2015
Dieser Beitrag des "Neulings" La Vicu ins Stammbuch der ewig Philosophierenden, der Neunmalklugen, der Belesenen, ... aller Besserwisser!
Wir sollten alle in uns gehen, auf dem Teppich bleiben, wenn's um LA-Training geht. Viel Neues ist nicht mehr zu entdecken ...
H. Klimmer /sen.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 14.04.2015
(14.04.2015, 10:58)La Vicu schrieb:1. Ich bin kein Trainer.
1. Es ist erstaunlich, wie schwer es auch noch im 21sten Jahrhundert manchen (Gott sei Dank nicht allen!) deutschen LA-Trainern fällt, die Befunde empirischer Wissenschaften zu akzeptieren...
2. Wissenschaft, zumindest die Naturwissenschaft, zu der auch die Biomechanik zählt, will verdeutlichen, entflechten, entwirren, vereinfachen, von individuellen „Philosophien“ befreien...
3. Stattdessen wird
...gezweifelt: „…ob sich das … auf die Wirklichkeit übertragen lässt…“ (Biomechanik ist quantifizierte, objektivierte Wirklichkeit)…
4. ... philosophisch geschöngeistigt: „…solange man das Muskelkonzert auf natürliche, harmonische und koordinierte Weise spielt…“…
5. ...und im speziellen Fall des Sprints das hohe Lied der Quadris gesungen, obwohl deren übermäßiger Einsatz den Sprinter nicht nach vorn, sondern nach oben zu Känguru-Sprüngen beschleunigen würden.
2. Wenn das die Biomechanik schafft und leisten kann, sehr gerne. Aber was das 'LP' angeht, ist noch viel Klärungsbedarf.
3. Genau das bezweifele ich in einigen Fällen, und das wurde in diesem Thread bei der Diskussion mit Solos auch deutlich.
4. Meinetwegen geschöngeistigt. Erstens ist gegen Schöngeisterei null einzuwenden, und zweitens sollte man diesen Satz jedem Biomechaniker und Trainer übers Bett hängen, damit zum Beispiel die Verletztenquote sinkt.
5. Ganz zufällig sind die Quadris der stärkste Muskelverbund der Beine und hauptsächlich für die Knie- und Beinstreckung verantwortlich. Das unterschlägst Du auch beim Beispiel Känguru, als Du lediglich die Ischios und Gluten nanntest.
Du hast richtiger- und vorsichtigerweise 'übermässiger Einsatz' gesagt, das würde ich unterschreiben, wenn es um den Abschnitt nach der Beschleunigungsphase geht.
Eine dumme Frage habe ich noch: Wenn nun alle möglichen Muskeln eine Knie- und Beinstreckung bewirken, wer ist denn nun dafür zuständig, dass keine Überstreckung geschieht? Die Kniescheibe?
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 14.04.2015
(14.04.2015, 16:35)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Dieser Beitrag des "Neulings" La Vicu ins Stammbuch der ewig Philosophierenden, der Neunmalklugen, der Belesenen, ... aller Besserwisser!Willst du das Philosophieren verbieten? Ist das was Schlechtes?
Neunmalklug ist besser als achtmalklug.
Belesenheit kommt immer mehr aus der Mode, wie Du auch schon öfter beklagt hast.
Du meinst Besserwessi? Ich meine, es ist besser, zu wissen als schlechter zu unwissen.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 14.04.2015
(14.04.2015, 17:19)MZPTL schrieb: 2. Wenn das die Biomechanik schafft und leisten kann, sehr gerne. Aber was das 'LP' angeht, ist noch viel Klärungsbedarf.
Die Aktivität ist leicht in der paradoxen Form im EMG nachzuweisen. Was das Verhältnis angeht, soll die Normalprozentzahl vorne - hinten von den guten Sprintern zu den Ischios ausschlagen.
Zitat:5. Ganz zufällig sind die Quadris der stärkste Muskelverbund der Beine und hauptsächlich für die Knie- und Beinstreckung verantwortlich. Das unterschlägst Du auch beim Beispiel Känguru, als Du lediglich die Ischios und Gluten nanntest.
Das ist gar keine Frage, dass der Quadrizeps der stärkste Kniestreckmuskel ist. Man sollte aber nicht die kniesichernde Komponente vergessen, wobei die Ischios Beuge- und Streckfunktion haben. Das nun alles gegeneinander abzugrenzen und prozentual exakt zu berechnen, wird sicherlich schwierig sein. Deshalb halte ich diese Knietests auch nicht immer für sehr aussagekräftig. Das ist nun wiederum teilweise eine Fehleinschätzung, wenn man nur die Tests in der Streckung an Maschinen testet. Mich würden die Kraftverhältnisse beim Sprint ganz exakt interessieren. Wenn man z. B. einige Aufnahmen vergleicht, dann sieht man deutlich, das z. B. der Quadrizpes und die Ischios beileibe nicht komplett "anspringen".
Zitat:Eine dumme Frage habe ich noch: Wenn nun alle möglichen Muskeln eine Knie- und Beinstreckung bewirken, wer ist denn nun dafür zuständig, dass keine Überstreckung geschieht? Die Kniescheibe?
Jedes Gelenk hat Sicherungen - so auch das Knie. Das geht von der Knochenführung über die Band-/ Sehnenführung und Bewegungsbegrenzung durch die Kapsel. Es sei denn, es handelt sich um das "Sabelbein", das man häufig bei Menschen mit Paresen oder z. B. mit nach vorne abgeflachter Tibia findet.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 14.04.2015
(14.04.2015, 16:35)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Dieser Beitrag des "Neulings" La Vicu ins Stammbuch der ewig Philosophierenden, der Neunmalklugen, der Belesenen, ... aller Besserwisser!
Wir sollten alle in uns gehen, auf dem Teppich bleiben, wenn's um LA-Training geht. Viel Neues ist nicht mehr zu entdecken ...
H. Klimmer /sen.
Das kann ich nicht ganz unterstützen. Es wird auf dem Gebiet des Krafttrainings noch sehr viele Veränderungen geben - vor allem auch hinsichtlich der Verträglichkeit von Übungen, wobei man auf dem Weg ist, zeitnahe Aussagen zu treffen. Es wäre doch sehr schön, wenn man sofort negative Übungen durch entsprechende Tests eliminieren könnte.
Schauen Sie sich nur mal die Veränderung in der Figur einiger Sprinter an, die auf ein anderes Training schließen lassen! Diese Dinge sind mittlerweile wissenschaftlich untermauert. Zugegebenermaßen geht´s jetzt ans "Feintuning".
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - lor-olli - 14.04.2015
Einfach mal auf dem Teppich bleiben… Niemand fordert eine Sprinttechnik “wie ein Känguruh“, aber betrachtet man sich die Entwicklung der Wirbeltiere von der Zeugung bis zur Geburt ergibt sich eine unveränderliche Feststellung: “wir“ sind uns beim vorgeburtlichen Wachstum lange Zeit so ähnlich, dass man beim Bild lange, keine bis wenig Unterschiede feststellen kann. In der Konsequenz ist es also gar nicht abwegig nach den Ähnlichkeiten zu suchen, die uns auch nach der Geburt noch bleiben (Bonobos teilen mehr als 99% unseres Erbgutes).
Wenn diese geringen genetischen Unterschiede solche Differenzen bei der Bewegung (nicht beim Funktionsprinzip!) zur Folge haben, ist die Frage nicht nur erlaubt sondern sinnvoll : woran liegt das? Beim Schwimmen haben Bewegungsstudien (im Zusammenhang mit Untersuchungen zum Strömungsverhalten) erhebliche Entwicklungsfortschritte beim Training und der Leistung gebracht. Wir erkennen auch durch Tierstudien, dass “viel Muskelmasse“ nicht gleich schnell bedeutet, sondern das Verhältnis der zu beschleunigenden Masse im Verhältnis zu den Proportionen und Stabilität entscheidend ist (wenn man die synthetischen “Sprint-Muskelmonster“ mal außen vor lässt).
Die Frage ist doch, ob ein “Lombard-Paradoxon“ ein wirkliches Paradox darstellt, oder nicht vielmehr unser nicht ausreichendes Verständnis des Bewegungsablaufes beurkundet (trotz des Ansatzes von Gregor und Andrews), in der Regel überleben Paradoxien in der Evolution nicht lange… Ich kann natürlich immer weiter systemimmanent untersuchen, die entscheidenden Fortschritte erlangt man aber oft hinter dem “Tellerrand“, insofern halte ich die Frage “Warum ist ein Känguru so schnell“ für durchaus sinnig.
Erkenntnisse dienen letztlich nicht dazu nachzuahmen, wenn dies strukturell sinnlos ist, aber Betrachtungen des Kraft-Last Verhältnisses, das Erkennen der Effizienz von Bewegungsabläufen (z.B. welche Rolle die Beweglichkeit der Wirbelsäule bei Katzen / Geparden spielt) können oder sollten durchaus Auswirkungen auf ein Training haben können – ohne das wir wie ein Känguru hüpfen. Wenn wir immer noch wie Zatopek trainieren würden, würde er vermutlich immer noch den Weltrekord halten.
Philosophieren verbieten? Hätte das einen Einfluss auf die Trainingslehre? Eher nicht, aber sicher auf die Diskussionen hier im Forum
Philosophie bringt uns technisch nicht voran, sie hilft manchmal bei der Erkenntnis, ob wir uns nicht mal wieder völlig verrannt haben – leider nur manchmal…Das Paradoxon erledigt sich vielleicht schon von allein, wenn man bedenkt wie "paradox" unsere (menschliche) Fortbewegung ist - evolutioniär sind nicht so weit vom Vierbeiner entfernt ("echte Zweibeiner" brauchen keine beinahe beinlangen Arme…)
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 14.04.2015
(14.04.2015, 18:08)Gertrud schrieb:(14.04.2015, 17:19)undefined schrieb: Die Aktivität ist leicht in der paradoxen Form im EMG nachzuweisen. Was das Verhältnis angeht, soll die Normalprozentzahl vorne - hinten von den guten Sprintern zu den Ischios ausschlagen.Das hatten wir schon diskutiert. Die Aktivität ist klar, die Wirkungsweise - jedenfalls mir - nicht so klar.
2. Satz: Zustimmung.
Das ist gar keine Frage, dass der Quadrizeps der stärkste Kniestreckmuskel ist. Man sollte aber nicht die kniesichernde Komponente vergessen, wobei die Ischios Beuge- und Streckfunktion haben. Das nun alles gegeneinander abzugrenzen und prozentual exakt zu berechnen, wird sicherlich schwierig sein. Deshalb halte ich diese Knietests auch nicht immer für sehr aussagekräftig. Das ist nun wiederum teilweise eine Fehleinschätzung, wenn man nur die Tests in der Streckung an Maschinen testet. Mich würden die Kraftverhältnisse beim Sprint ganz exakt interessieren. Wenn man z. B. einige Aufnahmen vergleicht, dann sieht man deutlich, das z. B. der Quadrizpes und die Ischios beileibe nicht komplett "anspringen".
Sehr gut, das interessiert mich auch. Ist aber wie Du auch sagst, ein schwieriges Pflaster.
Wieder ein Beispiel dafür, dass die Biomechanik als vermeintlich exakte Wissenschaft nicht immer ganz suffizient ist, bzw. andere Disziplinen helfen müssen, um das ganze Phänomen zu ergründen.
Jedes Gelenk hat Sicherungen - so auch das Knie. Das geht von der Knochenführung über die Band-/ Sehnenführung und Bewegungsbegrenzung durch die Kapsel. Es sei denn, es handelt sich um das "Sabelbein", das man häufig bei Menschen mit Paresen oder z. B. mit nach vorne abgeflachter Tibia findet.
O.k., aber ich meinte muskuläre Sicherungen, bevor es zur 'Kollision' mit härterem Gewebe kommt.