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RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Hellmuth K l i m m e r - 16.01.2015
(16.01.2015, 22:35)decathlonitis schrieb: Mein prächtiger Hund ... beschäftigt mich tagtäglich.
Erstaunt bin ich stets über seine Dehnübungen, wenn er geruht hat. Zunächst die lange Streckung der Vorderbeine, dann die Streckung der Hinterläufe mit Hohlkreuzdehnung.
Meine Konsequenz daraus: meine Trainingsmethoden sind nach diesem Vorbild angepasst.
Bellen aber kann ich noch nicht.
deca
Genau wie bei meiner Katze vor Jahren (Norwegische Waldkatze).
Und genau wie bei mir: Ich d e h h h n e, strecke und gehe dauernd mit Hohlkreuz, mache es meinen Senioren beim Training sogar vor ... - aber auch ich kann (fast) nicht bellen.
H. Klimmer / sen.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - icheinfachma - 16.01.2015
Ja, ich meinte die langfristigen Anpassungen an Dehnen. Wiemann hat ja zum Thema Reaktivität der Muskeln in Anpassung an Dehnen nichts geschrieben. Aber mir fällt ein, ich könnte auch einfach mal meine Trainingswissenschaftsprofessorin nach der Vorlesung fragen, denn das Thema beschäftigt mich schon eine Weile. Die wird es sicher genau erklären können bzw. mir einen Literaturhinweis geben können.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 16.01.2015
(16.01.2015, 22:35)decathlonitis schrieb:Du meinst: Wau!(16.01.2015, 19:21)undefined schrieb: Mein prächtiger Hund .....Kann das X-Mal wieder holen. Wow!
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 16.01.2015
(16.01.2015, 23:00)icheinfachma schrieb: Aber mir fällt ein, ich könnte auch einfach mal meine Trainingswissenschaftsprofessorin nach der Vorlesung fragen, denn das Thema beschäftigt mich schon eine Weile. Die wird es sicher genau erklären können bzw. mir einen Literaturhinweis geben können.Was ist eigentlich bei Gertrud herausgekommen, als sie vor Wochen einen Professor zum ''LP'' befragen wollte?
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - decathlonitis - 16.01.2015
(16.01.2015, 23:06)MZPTLK schrieb:Nö,(16.01.2015, 22:35)decathlonitis schrieb:Du meinst: Wau!(16.01.2015, 19:21)undefined schrieb: Mein prächtiger Hund .....Kann das X-Mal wieder holen. Wow!
wow-wow-wow, mt tieferer Stimme.
Der nervige Nachbarhund mit eher einer Fistelstimme: "wau-wau-wau-wau-wau!"
Verstehen tu ich beide nicht eindeutig.
Ich dehn und gähn erst mal bevor ich ins Bett gehe.
Gute Nacht
deca
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 17.01.2015
Übrigens wurde hier mal behauptet, dass es kein Paradoxon geben könne, da der Muskelzug hinter dem Kniegelenk herlaufe. Das stimmt für den Fall des schwingenden Fußes, aber nicht beim Fußaufsatz (also Fixpunkt am Boden) bei bestimmten Kniewinkeln. Dann trifft nämlich bei einer bestimmten Winkelkonstellation das LP zu. Der Unterschenkel kann ja in der Stützposition nicht angehoben - also gebeugt - werden. Wiemann schreibt: "Die - vorläufige- Beschränkung auf die Betrachtung des Mittelstützes scheint berechtigt, da hier der Kniewinkel den niedrigsten Wert innerhalb der gesamten Stützphase einnimmt ... ; denn je niedriger die Kniewinkelwerte werden, desto größer ist die Wahrscheinlichekit einer kniebeugenden Wirkung der ischiocruralen Muskeln und somit die Möglichkeit einer Falsifizierung der Hypothese einer paradoxen Aktion." Aufgrund der individuellen Extremitätenmaße müsste die optimale Gradzahl der Kniebeugung im Mittelstütz unterschiedlich sein. Man sieht deutlich in den EMG die Hamstring-Aktivität im Mittelstütz. Der Einfluss der Ischios ist in bestimmten Kniewinkeln von entscheidender Bedeutung für die Bandbelastungen in den Kniegelenken.
Die Trainingsinhalte werden sich wahrscheinlich auch im Sprintverhalten ausprägen. Da stellt sich die Frage bei einiger Sprintern nach den Trainingsinhalten und dem Transfer zu den relativ tiefen Kniewinkeln im Sprint.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Halloo - 17.01.2015
Endlich kennen wir die Konsequenzen fürs Training unter Berücksichtigung des LP.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 17.01.2015
(17.01.2015, 06:09)Halloo schrieb: Endlich kennen wir die Konsequenzen fürs Training unter Berücksichtigung des LP.
Icheinfachma hatte Ihnen eine Menge an Möglichkeiten genannt. Sie brauchten anhand seiner Angaben nur nachzuschauen. Ich akzeptiere auch, wenn ein Jungspund gute Vorschläge macht, ohne auf Erfahrungswertes von Ü70 zurückgreifen zu können.
Wenn er ein so junger Athlet ist, dann ist seine Hingabe an den Sport in wissenschaftlicher Hinsicht außergewöhnlich und gefällt mir sehr!!! 
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - v.b. - 17.01.2015
(16.01.2015, 23:00)icheinfachma schrieb: Ja, ich meinte die langfristigen Anpassungen an Dehnen. Wiemann hat ja zum Thema Reaktivität der Muskeln in Anpassung an Dehnen nichts geschrieben. Aber mir fällt ein, ich könnte auch einfach mal meine Trainingswissenschaftsprofessorin nach der Vorlesung fragen, denn das Thema beschäftigt mich schon eine Weile. Die wird es sicher genau erklären können bzw. mir einen Literaturhinweis geben können.
Dehnung um Bewegungsausmaß im Gelenk zu erhöhen? oder?
www.biowiss-sport.de/dekiel.PDF
http://science.orf.at/stories/1654091 - Muskelverkürzung. Wade Muskeln sind auch Muskeln.
Also: Wenn Muskel in verkürztem Zustand auf Dauer kontrahieren soll dann verkürzt sie sich.
interessant: vertikale Sprünge sollen kontraproduktiv sein für „Kniehub“ im Sprint. Größte Belastung für Hüftstrecker – fast gestreckte Hüftgelenk.
Zitat aus :
Körperliches Training und zelluläre Anpassung des Muskels
U. Tegtbur1 · M.W. Busse2 · H.P. Kubis3. 1 Institut für Sportmedizin, Medizinische Hochschule Hannover. 2. Institut für Sportmedizin, Universität Leipzig. 3. School of Sport, Health and Exercise Science - George Building Bangor, University of Bangor
„Effekte exzentrischer Belastungen
Schnelle Belastungen mit großem Bewegungsausmaß und Dehnung der Antagonisten bzw. exzentrisches (äußere Muskeldehnung bei gleichzeitiger Verkürzung durch aktive Kontraktion) Training führen zu einem hohen Zug am passiven Apparat (z. B. an Titin). Wie eine hohe exzentrische Belastung (wiederholtes Treppabsteigen 15-mal 10 Etagen) Zerreissungen der Sarkomere induziert, zeigt . Abb. 3 aus der Publikation von Yu et al. [38], dargestellt am α-Actinin, einem Protein der Z-Scheiben. Nach 8 Tagen war der Reparatur- bzw. Anpassungsprozess weitgehend abgeschlossen. Mit der Modellzeichung beschreiben Yu et al., dass als Folge der hohen Belastung neue Sarkomere in Längsrichtung aufgebaut werden. Zweck dieser Anpassung ist es, kommende exzentrische Belastungen durch einen adaptierten,“verlängerten” Muskel mit weniger Sarkomerverletzungen zu überstehen (Übersicht hierzu bei Toigo u. Boutellier [36]).
Eine höhere Zahl längs angeordneter Sarkomere führt zu einer höheren Bewegungsgeschwindigkeit und Maximalkraft. Der mit den Rupturen der Z-Scheiben verbundene Muskelkater ist meist schon nach 3 Tagen verschwunden oder reduziert, Regeneration und Superkompensation der Sarkomere nehmen dagegen mehr als 7 Tage in Anspruch. Die Sarkomerverletzung tritt z. B. auch während der letzten Kilometer im Marathonlauf auf: Der M. quadriceps femoris kann beim Auftritt/Landung wegen Ermüdung nicht mehr ausreichend stabilisieren, die Sarkomere werden bei jedem Schritt überdehnt und reißen.“
Aber:
Muskellänge - Welche Reiz und mit welche Häufigkeit bewirkt Veränderung der Muskellänge? Was bewirkt die Längenveränderung des Zielmuskels in seinem Gegenspieler, Bewegungsausmaß eines Gelenks?
Funktion - was bewirkt schnellere DVZ des Zielmuskels in seinem Gegenspieler, Bewegungsausmaß eines Gelenks?
Kraftleistung - was bewirkt Kräftigung des Zielmuskels in seinem Gegenspieler, Bewegungsausmaß eines Gelenks?
Selektive Klassifizierung von Veränderungen
im Muskelsystem
Teil II: Die muskuläre Dysbalance und die muskuläre Dysharmonie
www.sgsm.ch/fileadmin/user_upload/...1/Klassif_59_1_1_Gisler.pdf
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - v.b. - 17.01.2015
(15.01.2015, 14:05)MZPTLK schrieb:metaphysische Paradoxa – Phänomene, die mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht begreifbar sind oder sich der Begreifbarkeit prinzipiell entziehen.(14.01.2015, 21:58)v.b. schrieb:1. Ein Paradoxon ist ein (sich dem wahr- oder falsch-nehmendem Menschen so darstellender) Widerspruch in sich, eine Unmöglichkeit, Unvereinbarkeit.1. Aber was ist mit „Lombardsches Paradoxon“?
2. Wie kann man aus evolutionärer Sicht folgendes Phänomen erklären (jede Zeit widerholbar mit „Isomed 2000“): konzentrische Kraftverhältnis der Kniebeuger zu Kniestrecker bei Kniewinkelgeschwindigkeit 60°/Sek. – 60-70%; 240°/Sek. 90-110%?
3. „Die autogene Hemmung des inversen Muskeldehnungsreflexes ist vom menschlichen Willen nicht oder wenig modifizierbar.“
Ist Organische Gewebe trainierbar? Kann man Reizschwelle von Golgi Organen durch Training erhöhen? Kann man wahrscheinlich durch Veränderung der Lauftechnik Muskel Dehnungsgeschwindigkeit verlangsamen?
4. Im gleiche Diskussion hat man über „kikbits“ gesprochen, warum machen Amis sooo viel davon? Ist wahrscheinlich, Kniestreckung Winkelgeschwindigkeit in dieser Übung vergleichbar mit Sprint?
5. „Geschwindigkeit Barriere“ – bis Automatismus antrainierte intermuskuläre Koordination…???
In der Wissenschaft(stheorie) spricht man eigentlich nicht mehr von P., sondern von bislang ungelösten Widersprüchen, hypothetischen Konstrukten, Aufgaben(nicht: Aufgeben).
Das liegt vor allem daran, dass man aufgrund theoretischer Analysen und historisch-empirischer Erfahrungen davon ausgeht,
dass sich momentane Widersprüche irgendwann als falsche Wahrnehmungen aufgrund von (noch-)Nichtwissen herausstellen werden.
Ich hatte mehrfach betont, dass ein L.P. nicht geben kann,
weil eine autonome kniestreckende Wirkung durch die Ischios anatomisch unmöglich ist.
Es funktioniert nur im Verbund der streckenden Muskeln.
Wlad hatte fast das Gleiche gesagt:
'Ein Muskel, der hinter einem Gelenk den Ursprung und Ansatz hat,
kann niemals das Gelenk alleine strecken.
Was solche Muskeln aber tatsächlich können, ist, bei der Streckung stabilisierend mitzuwirken.'
Die Ischios haben eine Doppelfunktion :
a) Hüfte als Strecker/Knie als Beuger
b) beide Gelenke als Strecker(angeblich paradox)
Das ist neuronal sehr anspruchsvoll fürs ZNS und das Kleinhirn, siehe 3.
2. Kannst Du bitte was über die (sprinterische) Qualifikation der Probanden(keine Namen!) sagen, von denen die Werte stammen?
Ich bin eigentlich ein Freund der Konzentrik.
3. Die Propriozeptoren im Übergangsbereich der Muskeln zu Sehnen sind vor allem auch zum Schutz da,
indem sie die Spannung in der gesamten Muskeltiefe messen und ans Rückenmark melden.
In diesem Bereich kann der Mensch mMn bewusst nichts modifizieren, da alles autonom abläuft.
Da man aber davon ausgehen kann, dass eine erhöhte und vermehrte Inanspruchnahme/Reizung
auch in vom unmittelbaren Willen des Menschen unabhängigen Bereichen Wirkungen hat,
sehe ich hier - wenn auch minimale - Möglichkeiten.
Das Rückenmark meldet die Impulse/Efferenzen zum Kleinhirn(alle?, in welcher Qualität/Intensität?) ans Kleinhirn.
Dort ist u.a. die Gesamtkontrolle aller Muskelkontraktionen beheimatet. Fremdreflexe werden aber nur registriert, nicht initiiert oder gesteuert.
Evolutionshistorisch ist das Kleinhirn älter, man könnte es als Brücke vom Grosshirnwillen zum unbewusst(er)en, willensunabhängigen Bereich verstehen.
Über diese Brücke wäre aber (wieviel?)mehr 'elektrische' Einflussnahme z.B. durch Erhöhung der Reizschwelle durch den Menschen möglich.
Die 'weiche' Motorik muss diese beschleunigte Innervation/Befeuerung aber ohne Irritation und 'Kolbenfresser' mitmachen können.
Organisches Gewebe ist nur bis an individuelle Grenzen trainierbar, auch in der Kontraktionsgeschwindigkeit.
Die Verlangsamung der Dehnungsgeschwindigkeit dürfte dagegen kein Poblem sein.
4. Vergleichbar ja, vor allem wegen anderer Position des Beines zu Hüfte und Rumpf nicht identisch.
5. Den Terminus Geschwindigkeits-Barriere habe ich nicht verwendet, es müsste icheinfachma gewesen sein.
Damit ist ein motorisch-dynamischer Stereotyp/eine Automatisierung gemeint.
Das wird im Trainingsprozess zunächst angestrebt, kann aber auch leistungslimitierend wirken.
Das betrifft nicht nur die inter- sondern auch die intra-muskuläre Koordination.
Man kann das - im Rahmen des Optimierens - beheben durch zeit- oder teilweises Aussetzen der Ziel-/Wettkampfübung.
Beim Sprint können das z. B. Variations-Mittel sein wie
- Bergabläufe, Ins and Outs, also Übungen, die die Frequenz verbessern.
- Dehnungsprogramme der Sprintermuskulatur
- Übungen, die die spezielle Kraft steigern(Kraftspitze)
- usw.
Currys Paradoxon: Mit einer Aussage, die ihre eigene Gültigkeit voraussetzt, ist alles beweisbar. Einfach köstlich…
2. Je Scheller desto größere unterschied.
3. "Beim Kraftverhalten im DVZ trägt u.a. die Aktivierung des Dehnungsreflexes erheblich zur Leistung bei. Unter bestimmten Umständen kann die Reflexaktivität aber durch inhibitorische (hemmende) Prozesse beeinträchtigt werden. Eine solche Bedingung stellen intensive anaerob - laktazide Belastungen dar. Eine weitere Bedingung liegt bei Überlastung durch zu hohe oder zu schnelle Dehnung vor. Die Aktivierung des Dehnungsreflexes steigt mit zunehmender Dehnungsgeschwindigkeit bis zu einem Optimalwert an um bei einer weiteren Erhöhung der Dehnungsgeschwindigkeit zunehmend gehemmt zu werden. Die tolerierbare Belastung in der exzentrischen Phase des DVZ - und damit die Reflexaktivierung und die gesamte Reaktivkraftleistung - lässt sich durch Training erheblich steigern"
Literatur: Carsten Dick: leistungssport.com 2002 Singer, R. (2001).
5. Den Terminus Geschwindigkeits-Barriere habe ich verwendet,
weil es ist, bis Automatismus antrainierte, Intermuskuläre Koordination!!!!
Beim Sprint können das z. B. Variations-Mittel nicht sein!! Weil Muskelanpassung ist Reizspezifisch.