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+--- Thema: Markus Rehm: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? (/showthread.php?tid=416)
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - Gertrud - 01.08.2014
(01.08.2014, 15:02)beity schrieb: Faszinierend finde ich aber mal ungesehen von der Diskussion die koordinative Leistung. Das Anlaufen ist sicherlich schwer mit zwei so unterschiedlichen "Beinen"
Dann der Absprung. Der Übergang zwischen Beinstumpf und Prothese ist sicherlich ein sehr kniffliger Bereich. Bei den Kräften beim Absprung muss dies bestmöglich fest sitzen, quasi ohne Spiel.
Dann die Flugphase und die Landung. Stelle ich mir schwerer vor als bei Nichtgehandicapten.
Diese Leistung verdient ein Publikum, es verdient auch den wohlwollenden Vergleich aber bitte außerhalb der Meisterschaftswertung.
Das ist überhaupt keine Frage, dass das eine Bombenleistung und damit bewundernswert ist!!!
Gertrud
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - Gertrud - 01.08.2014
(01.08.2014, 15:31)lor-olli schrieb:Sie müssen doch irgendwie auf die beiden Werte 2,5 bei Rehm und 0,43 bei Reif kommen; nur die Formel möchte ich wissen!Zitat:Ich hätte es sehr gerne ganz exakt!!!
Und genau da liegt die Crux der Sache...
Die Prothese arbeitet mit Elastizitätsmodulen, erzeugt keine Kraft aus sich selbst heraus, sondern gibt eine gespeicherte Energie wieder ab.
Das Bein "federt" nicht (nicht annähernd im gleichen Maße), kann dafür aber "aus sich selbst" (bzw. aus dem Stand) eine eigene Kraft und Bewegung erzeugen.
Zwei solch verschiedene Systeme miteinander zu vergleichen kann man nur mit einem Kunstgriff: einem Koeffizienten (gebildet aus allen Einzelfaktoren und Aspekten) wenn ich die Systeme als solche in ihrer Gesamtheit vergleichen will - oder aber wenn ich keinen Koeffizienten möchte, betrachte ich das System als geschlossen und erhebe nur die eindeutig vergleichbaren äußeren Werte (Geschwindigkeit, Winkel, Abdruckkraft, Bodenkontaktzeit etc.)...
Egal wie die biomechanische Analyse in ihrer Gesamtheit aussieht, sie kann das Problem nur für den Einzelfall lösen, ihre Teilaspekte bleiben ganz sicher diskutabel und ich wäre da, wo ich schon auf Seite 1 des threads war: Zwei verschiedene Diziplinen
Gertrud
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - Hellmuth K l i m m e r - 01.08.2014
(01.08.2014, 12:25)Pretender schrieb: Was, wenn Rehm nun tatsächlich mit den anderen Bein abspringen würde? Dürfte er dann starten?Zu 1.) Starten dürfte er herzlich gerne, wie hier schon oft befürwortet - aber auch dann nicht in der offiz. Wertung. (Begründung lieferte u.a. Javeling)
Letzte Frage (utopisch): Wenn ein behinderter Athlet in einer Wurfdisziplin mit einer Armprothese werfen könnte. Wäre das ein Vorteil?
Das zweite Problem gab es kurz nach dem II. Weltkrieg im damals noch als "Ostzone" bezeichneten Territorium der späteren DDR tatsächlich.
Der Armamputierte Albert Krauß/Motor Reichenbach (BLei: 47.78m/1952), einiges später auch H. Connolly/USA, der eine verkrüppelte Hand hatte und deshalb seinen Handschuh für sich "anpasste", waren solche Behinderte.
In beiden Fällen wurden berechtigte Zweifel an der Beschaffenheit (Länge, Material) vorgebracht.
Im Falle Harold C o n n o l l y hatte das (lt. Information meines Kollegen M. Grieser/DGLD) zur Folge, dass er und alle späteren Hammerwerfer Handschuhe tragen mussten, bei denen die vorderen Fingerglieder zu sehen sind und so "Verlängerungen" erkannt werden konnten. (Das setzten die rigiden IAAF-Funktionäre durch!!!
)H. Klimmer / sen.
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - Hellmuth K l i m m e r - 01.08.2014
(01.08.2014, 15:51)Gertrud schrieb: Sie müssen doch irgendwie auf die beiden Werte 2,5 bei Rehm und 0,43 bei Reif kommen; nur die Formel möchte ich wissen!Genau d a s interessiert mich auch, der große Unterschied (5,8-fache!) beim ominösen Faktor.
Gertrud
...hek
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - lor-olli - 01.08.2014
So, ich bin mal dem link von atanvarno gefolgt - der Artikel von Pierre-Jean Vazel wurde nach einem Interview mit den Biomechanikern geschrieben, er hat die Arbeit selbst nicht vorliegen gehabt. Mein Französisch ist nicht gut genug um den Artikel voll zu erfassen, und der google-Übersetzer ist , äh lustig (kann man in Original lesen)
ich entnehme dem Artikel, dass dieser Koeffizient eine "krücke" ist, da man eine präzise Messung nur am 3D Modell durchführen kann (teuer, und aktuell nicht vorhanden), also hat man sich der Interpolationen bedient, indem man die Bodenreaktionskräfte maß. Ob der Athlet nach der kinematischen Studie einen Vor- oder Nachteil hat ist eine politische und keine wissenschaftliche, sagten die Fachleute (Eberhard Nixdorf und Dr. Luis Mendoza)
Nix genaues weiß man nicht und damit sind alle Unklarheiten eindeutig untermauert
Ich wäre dankbar wenn ein Französisch-Kenner den Artikel noch einmal "checkt"...
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - MZPTLK - 01.08.2014
(31.07.2014, 17:14)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Insbesondere die höhere V vert. (noch besser wären Angaben zur Abfluggeschwindigkeit [= beim Verlassen des Balkens] gewesen)Richtig. Das hatte ich auch schon 'angemahnt', aber auch das ist es immer noch nicht.
Wir benötigen noch den Abflugwinkel,
die zweite (allerdings weniger bedeutende) Determinante für die Sprungweite.
Die Kontaktdauer ist wie gesagt irrelevant.
Hat man beides vorliegen, bzw. berechnet, erschliesst sich auch der Bilanzkoeffizient für den Weit-Sprung.
Angenommen, Rehm wäre langsamer angelaufen und noch kräftiger und steiler abgesprungen, wäre seine Vertikalgeschwindigkeit zwar höher,
der Bilanzkoeffizient(nach meiner Richtschnur) jedoch geringer, weil er den optimalen Weitsprung-(Abflugwinkel)Korridor verlassen hätte.
Entweder haben die Medien noch nicht alles kommuniziert,
oder die Biomechs wollen sich nicht ganz in die Karten schauen lassen.
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - MZPTLK - 01.08.2014
(01.08.2014, 17:31)lor-olli schrieb: ...ich entnehme dem Artikel, dass dieser Koeffizient eine "krücke" ist, da man eine präzise Messung nur am 3D Modell durchführen kann (teuer, und aktuell nicht vorhanden), also hat man sich der Interpolationen bedient, indem man die Bodenreaktionskräfte maß.Moooment, aus den Bodenreaktionskräften(allein) kann man doch keine Vertikalgeschwindigkeit ableiten,
3D-Modell mal aussen vor gelassen.
Aus den Bodenreaktionskräften allein kann man auch keinen Bilanzkoeffizienten herleiten, das wäre schlicht Scharlatanerie.
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - Atanvarno - 01.08.2014
Ich habe das Gefühl, dass man die Diskussion über die Ermittlung des Bilanzkoeffizienten besser einstellen sollte, bis die Studie (oder zumindest mehr Details daraus) vorliegen. So hat das Ganze doch sehr spekulativen Charakter.
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - lor-olli - 01.08.2014
Zitat:aus den Bodenreaktionskräften(allein) kann man doch keine Vertikalgeschwindigkeit ableitenhat doch auch niemand behauptet… die Geschwindigkeiten und Winkel wurde aus der Videoanalyse gewonnen (eigene Kameras, soweit keine Hexerei) die Bodenreaktionskräfte kann man relativ einfach über einen Dehnungmessstreifen erlangen (Piezokeramik nicht einmal einen mm stark, lässt sich unterhalb des Balkens anbringen - Nachteil: der Athlet muss den Balken voll treffen…)
Der Koeffizient aus diesen Werten misst aber nur die äußeren Kräfte und interpoliert die Leistung der Prothese - nicht gut genug.
Ich gebe aber Atanvarno vollkommen recht: Da muss mehr Butter bei die Fische, bevor wir die Analyse "vernichten". Aufschlussreich ist aber schon die Bemerkung der Wissenschaftler: "Ob der Athlet nach der kinematischen Studie einen Vor- oder Nachteil hat ist eine politische und keine wissenschaftliche, sagten die Fachleute" - Sie möchten aufgrund dieser Studie nicht den schwarzen Peter bekommen (kann ich gut nachvollziehen, viel Zeit hatte sie ja auch nicht zur Vorbereitung)
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - MZPTLK - 01.08.2014
(01.08.2014, 18:17)lor-olli schrieb: die Geschwindigkeiten und Winkel wurde aus der Videoanalyse gewonnen (eigene Kameras, soweit keine Hexerei)Dann müssten wir ja auch die Vo und die Abflugwinkel haben, das reicht doch fürs Erste, auch ohne Dreidimensionalität, oder?