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+--- Thema: Markus Rehm: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? (/showthread.php?tid=416)
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - Walker - 31.07.2014
(31.07.2014, 16:48)Atanvarno schrieb:Zitat:Was haben die Messungen der Biomechaniker vom Olympiastützpunkt Frankfurt ergeben?...
Rehm sprang in Ulm etwas weiter als Reif, obwohl er deutlich langsamer angelaufen war: 9,72 Meter pro Sekunde hatte er kurz vor dem Absprung drauf, gegenüber den 10,74 Meter pro Sekunde von Reif. Das entspricht etwa der Anlauf-Geschwindigkeit der besten deutschen Weitspringerinnen. Dennoch hatte Rehm beim Verlassen des Bodens eine Vertikalgeschwindigkeit von 3,65 Meter/Sekunde, Reif nur von 2,98. ...
Die beiden Parameter haben eine Frage aufgeworfen. An die Kollegen mit entspr. Sachverstand hier:
Zwei Springer -idealerweise- ohne Prothese befinden sich im gleichen Wettkampf.
Der eine hat eine Geschwindigkeit (v) von 9,5, der andere eine v von 10,0 Meter pro Sekunde kurz vor dem Absprung. Beide jedoch haben beim Verlassen des Bodens sowohl die gleiche Vertikalgeschwindigkeit von 3,80 Meter/Sekunde, als auch (*) die gleiche Abfluggeschwindigkeit beim Verlassen des Balkens. Alle weiteren relevanten Parameter (wie Absprungwinkel usw.) sind nur marginal voneinander abweichend.
Ist nun die gleiche (+/- cm) Weite zu erwarten - oder können die beiden Weiten deutlich divergieren?
EDIT: (*) sehe ich eben erst. Hellmuth brachte noch die Abfluggeschwindigkeit [= beim Verlassen des Balkens] ins Spiel
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - hkrueger - 31.07.2014
(31.07.2014, 19:37)Walker schrieb:(31.07.2014, 16:48)Atanvarno schrieb:Zitat:Was haben die Messungen der Biomechaniker vom Olympiastützpunkt Frankfurt ergeben?...
Rehm sprang in Ulm etwas weiter als Reif, obwohl er deutlich langsamer angelaufen war: 9,72 Meter pro Sekunde hatte er kurz vor dem Absprung drauf, gegenüber den 10,74 Meter pro Sekunde von Reif. Das entspricht etwa der Anlauf-Geschwindigkeit der besten deutschen Weitspringerinnen. Dennoch hatte Rehm beim Verlassen des Bodens eine Vertikalgeschwindigkeit von 3,65 Meter/Sekunde, Reif nur von 2,98. ...
Die beiden Parameter haben eine Frage aufgeworfen.
Zwei Springer -idealerweise- ohne Prothese befinden sich im gleichen Wettkampf.
Der eine hat eine Geschwindigkeit (v) von 9,5, der andere eine v von 10,0 Meter pro Sekunde kurz vor dem Absprung. Beide jedoch haben beim Verlassen des Bodens die gleiche Vertikalgeschwindigkeit von 3,80 Meter/Sekunde. Alle weiteren relevanten Parameter (wie Absprungwinkel usw.) sind nur marginal voneinander abweichend.
Ist nun die gleiche (+/- cm) Weite zu erwarten - oder können die beiden Weiten deutlich divergieren?
Das sind gleich mal schätzungsweise 40cm Unterschied!
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - lor-olli - 31.07.2014
marginal abweichend… gerade beim Absprungwinkel kann das entscheidend sein.
Rein rechnerisch sollten beide ähnlich weit (+- 35 cm) springen, zumindest die zu erwartende Flugkurve wird sehr ähnlich sein. Die Landung und die Art des Sprungs (Hang, Lauf…) sind aber ebenfalls eine Einflussgrößen die die Weite deutlich verändern können.
edit: Ich hatte doch glatt die Differenz der Geschwindigkeiten vernachlässigt…
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - chmeseb - 31.07.2014
(30.07.2014, 20:29)chmeseb schrieb: Ich meine dennoch, das man das aushalten müsste. Das sehe ich natürlich nicht als Mitbewerber. Da ich aber hier als Neuling und Außenseiter niemanden belehren möchte, lasse ich meine Meinung nur mal im Raum stehen.
„Wer A sagt, der muß nicht B sagen. Er kann auch erkennen, daß A falsch war.“
(Bertold Brecht)
Nach all den Beiträgen hier muss ich erkennen, das ich falsch lag. Die abschliessende Entscheidung des DLV ist sicher nicht zu beanstanden. Sie ist richtig.
Was falsch war und das wurde an vielen Stellen schon genannt, war den Markus überhaupt erst in der Konkurrenz starten zu lassen. Was bleibt ist die respektable Leistung von Markus Rehm, der sicherlich einen sympathischen Eindruck hinterlassen hat. Vor allem wegen seiner sportlichen Reaktion auf die Nichtnominierung hat er großen Respekt verdient.
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - Hellmuth K l i m m e r - 31.07.2014
(31.07.2014, 19:05)Gertrud schrieb: Entscheidend ist, wie man den Bilanzkoeffizienten berechnet. Das interessiert mich. Ich habe gedacht, dass es der Quotient zwischen horizontaler und vertikaler Absprunggeschwindigkeit ist [...]
Das kann aber auch nicht stimmen, ...
Wie kommt er an 0,43? Folglich muss der Quotient ein anderer Wert sein.
Gertrud
Mir scheint, das mit dem "Bilanzkoeffizienten" muss uns ein Biomechaniker und Statistiker erklären. Und da selbst lor-ollis Deutungen nicht so richtig verständlich sind, warten wir ab.
Mir fällt aber noch eine witzige Geschichte ein. Ein Spaßvogel unter meinen Kollegen hatte bei solchen unerklärlichen Werte stets die/seine "Erfindung/Berechnung" des sog. "Wuptizitätsfaktors" parat, den er s o definierte: Maßeinheit ist "1 Wupti"; ein Wupti ist der zeitliche Abstand der Aufeinanderfolge zweier Fehlentscheidungen unseres Chefs.
Aber mich "tangiert das nur noch peripher" (sic GERTRUDE), weil ich nicht mehr arbeiten/forschen muss ...
H. Klimmer / sen.
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - Gertrud - 01.08.2014
(31.07.2014, 21:31)Hellmuth K l i m m e r schrieb:(31.07.2014, 19:05)Gertrud schrieb: Entscheidend ist, wie man den Bilanzkoeffizienten berechnet. Das interessiert mich. Ich habe gedacht, dass es der Quotient zwischen horizontaler und vertikaler Absprunggeschwindigkeit ist [...]
Das kann aber auch nicht stimmen, ...
Wie kommt er an 0,43? Folglich muss der Quotient ein anderer Wert sein.
Gertrud
Mir scheint, das mit dem "Bilanzkoeffizienten" muss uns ein Biomechaniker und Statistiker erklären. Und da selbst lor-ollis Deutungen nicht so richtig verständlich sind, warten wir ab.
Mir fällt aber noch eine witzige Geschichte ein. Ein Spaßvogel unter meinen Kollegen hatte bei solchen unerklärlichen Werte stets die/seine "Erfindung/Berechnung" des sog. "Wuptizitätsfaktors" parat, den er s o definierte: Maßeinheit ist "1 Wupti"; ein Wupti ist der zeitliche Abstand der Aufeinanderfolge zweier Fehlentscheidungen unseres Chefs.
Aber mich "tangiert das nur noch peripher" (sic GERTRUDE), weil ich nicht mehr arbeiten/forschen muss ...
H. Klimmer / sen.
Es ist nicht so schlimm, wenn wir es nicht wissen. Ein Biomechanik-Professor schrieb mit folgendes:
"Es tut mir leid, aber ich habe keine Ahnung, was ein Bilanzkoeffizient ist und wie er bestimmt wird.
Er ist in der Literatur nicht bekannt. Vielleicht etwas IAT oder OSP Selbstgestricktes."
Da sind wir doch fein raus!Wikipedia: Ein Koeffizient (von lat. coefficere „mitwirken“) ist eine zu einem anderen rechnerischen Ausdruck beigefügte Zahl bzw. Variable. Der Koeffizient ist ein Parameter bzw. eine Kennzahl (Physik, Ökonomie) oder ein Faktor (Chemie). In der Analysis findet man sie oft als Zahl vor einem Monom.
Mathematik[Bearbeiten]
In der Mathematik ist ein Koeffizient ein Faktor, der zu einem bestimmten Objekt, wie einer Variable oder einem Basisvektor gehört. Normalerweise werden Objekte und Koeffizienten in der gleichen Reihenfolge indiziert, sodass sich Ausdrücke wie
![[Bild: 2e11cc2c15bfbcddaf748ac5b71c1fca.png]](http://upload.wikimedia.org/math/2/e/1/2e11cc2c15bfbcddaf748ac5b71c1fca.png)
ergeben, mit
![[Bild: 9ded7825070b255e7bc092cdc2c8e98a.png]](http://upload.wikimedia.org/math/9/d/e/9ded7825070b255e7bc092cdc2c8e98a.png)
als dem Koeffizienten der Variablen ![[Bild: 67b68721103b5a16194f4b3e3ec222db.png]](http://upload.wikimedia.org/math/6/7/b/67b68721103b5a16194f4b3e3ec222db.png)
für jedes ![[Bild: b1b28ce29d98d4ffb131ee28ed7b95cf.png]](http://upload.wikimedia.org/math/b/1/b/b1b28ce29d98d4ffb131ee28ed7b95cf.png)
Einfaches Beispiel: Der Koeffizient des Terms
![[Bild: 57b42b7a1770810cd36584b12cf6b0de.png]](http://upload.wikimedia.org/math/5/7/b/57b42b7a1770810cd36584b12cf6b0de.png)
lautet ![[Bild: 45c48cce2e2d7fbdea1afc51c7c6ad26.png]](http://upload.wikimedia.org/math/4/5/c/45c48cce2e2d7fbdea1afc51c7c6ad26.png)
.Gertrud
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - Hellmuth K l i m m e r - 01.08.2014
(01.08.2014, 01:10)Gertrud schrieb: Es ist nicht so schlimm, wenn wir es nicht wissen. Ein Biomechanik-Professor schrieb mit folgendes:Wenn ich d a s lese, wird mir klar, dass Doberaner richtig liegt, wenn er vermutet, dass hier keiner weiter liest, wenn er solche Formeln oder anderes Unverständliches geboten bekommt; die "Aussteiger"-Quote hier im Forum steigt, vermute ich, auf nahe 90%.
"Es tut mir leid, aber ich habe keine Ahnung, was ein Bilanzkoeffizient ist und wie er bestimmt wird.
Er ist in der Literatur nicht bekannt. Vielleicht etwas IAT- oder OSP-Selbstgestricktes?"
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Wikipedia: Ein Koeffizient (von lat. coefficere „mitwirken“) ist .........
...
ergeben, mit
Einfaches Beispiel: Der Koeffizient des Terms
Gertrud
H. Klimmer / sen.
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - dht - 01.08.2014
Sowas ist Mathematik der 11? (ist schon nen wenig her) Jahrgangsstufe. Leider hilft das nicht weiter, wenn es darum geht, wie dieser besagte Koeffizient hergeleitet wurde.
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber nicht behinderten Athleten? - MZPTLK - 01.08.2014
(01.08.2014, 10:13)Hellmuth Klimmer schrieb: Wenn ich d a s lese, wird mir klar, dass Doberaner richtig liegt, wenn er vermutet, dass hier keiner weiter liest, wenn er solche Formeln oder anderes Unverständliches geboten bekommt; die "Aussteiger"-Quote hier im Forum steigt, vermute ich, auf nahe 90%. :(Scheint ein Beitrag zur Exklusion gewesen zu sein. :D
Aber soo schwierig ist das doch alles nicht, die Biomechaniker tiun nur so, die wollen doch nur spielen...
Die gucken sich Daten und Parameter an, die sie kriegen können, dabei gibt es durchaus (minimale) Messungenauigkeiten, und berechnen dann die gesuchten Werte, um daraus Schlüsse für Optimierungen ziehen zu können. Wie Lor-Olli schon erwähnte, operiert man auch mit Krücken wie Interpolationen oder Erfahrungswerten., wenn man zuwenig relevante Daten zur Verfügung hat.
Beim Bilamzkoeffizienten ist es auch so, man will herauskriegen, woraus (unfaire?) Vorteile oder Nachteile resultieren.
Der 'Schuldige' wurde hier während der Kontaktphase des Absprunges gefunden: wesentlich höhere Vertikalgeschwindigkeit, so dass trotz 1 m/sek geringerer Anlaufgeschwindigkeit eine etwa gleich Vo resultiert.
Werte wie Kontaktdauer sind irrelevant, hingegen wäre interessant zu wissen, ob es divergierende Abflugwinkel gibt. Weiss jemand was darüber?
Jedenfall muss ich Markus nochmal sehr loben, denn die Katapultwirkung muss man erstmal bewältigen. Er hatte sich sicherlich über einen längeren Zeitraum auch mithilfe immer härteren Materials konditioniert.
RE: Markus Rehm 8,24m: - lor-olli - 01.08.2014
Zitat:...Und da selbst lor-ollis Deutungen nicht so richtig verständlich sind, warten wir ab...
Ich habe nicht gedeutet, sondern den Mechnismus hinter einem / dem Koeffizienten zu erklären versucht… Maßeinheiten brauchen nicht erklärt zu werden (Physik), Koeffizienten definiert man, wenn die SI-Einheiten nicht funktionieren (z.B. keine rein mathematisch erfassbare Größe), oder wenn die Werte dahinter zu komplex werden um sie sinnvoll anzugeben.
(In der Materialwissenschaft etwa spricht man von einem Wärmeübergangskoeffizienten, wenn man die Wärmeverluste einer Isolierung etwa beschreibt. Der Koeffizient setzt sich aus den Faktoren von Zeit, Materialeigenschaften, Strömungsgeschwindigkeiten, Temperaturdifferenzen etc. zusammen…)
Um die Zahl einordnen zu können, muss man den Aufbau der Formel der zu seiner Definition führte nachvollziehen. Die Arbeit ist soweit ich weiß, noch nicht veröffentlicht, die Frage ist ob sie es überhaupt wird - dieser Koeffizient ist eindeutig eine Hilfsgröße um dieses Problem mit einem einfachen Faktor zu klären.