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RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - ThomZach - 28.04.2015
LaVicu und fachmann (einfachmal). Danke. Eure Arbeit hat sich für mich schon mal gelohnt. Ich war an dem Thema das letzte Mal vor 20 Jahren dran und schon davor habe ich all das aus eigener Selbstwahrnehmung schon geschlossen. Natürlich nicht so im Detail sondern im Prinzip. Jetzt aber nochmal kurz zur Begriffsklärung: Ich lese: Plyometrie hat mit DVZ nichts zu tun. Plyo. ist zu schnell für DVZ. Also kann bei plyometrischer Arbeit der DVZ nichts mehr beitragen. Frage also: In welchem Zeitraum läuft Plyo. ab? In welchem DVZ?
Ich ging bisher davon aus, dass der DVZ in 0,14s 3 bis 4 mal schließen kann, bei 17 > 5, bei 20 > 6mal. Und wenn das der Streckung des Sprungbeines mechanisch-dynamisch tatsächlich zugutekommt, dann ist ein länger dauernder Absprung effektiver.
Ist Plyo nun so schnell, dass ein effektiver Absprung in weniger als 0,14s möglich ist und ohne DVZ sogar größere Leistungen ermöglicht? Fakt ist in meiner Privatstatistik, dass das Plyo-Training sich für die Endleistung 1. nicht bezahlt macht und 2. zu Verletzungen führt. Vielleicht sind die Übungen aber auch gar nicht so plyotisch wie die Leute meinen. Schließlich glauben die ja, sie würden mit Plyo den DVZ trainieren.
Freu mich auf alle Antworten!
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - ThomZach - 28.04.2015
Wladi. Warum springen Deine Schützlinge besser Flop, nachdem sie erst mal vorwärts-bäuchlings geübt haben? 1. Weil sie da geringere Höhen angehen, also nicht so schnell anlaufen und sich nicht so anstrengen müssen. 2. Weil sie genau deshalb mehr Gefühl für ihre Bewegungen und ihre Sprungkraft entwickeln. Und so haben sie 3. ein viel intensiveres und realistischeres Feedback. Können ihre Kraft besser steuern und ihren KSP besser treffen lernen.
Eine ergänzende Übung ist für Schere, Flop wie Bäuchlings: Bei kleinen Höhen und langsamem Anlauf den Absprung in eine Stützphase, eine Haltephase und eine Abstoßphase zu trennen: Aufsetzen, Stehen (dabei über den Stütz wandern) Abstoßen (in die Laufrichtung, mit passender Rotation). DAS gibt auf die Dauer das ansonsten leider meistens zu kurz kommende Sprunggefühl.
(Jede Phase dauert 0,06 bis 0,09s, ist also erfühlbar = steuerbar.)
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - icheinfachma - 29.04.2015
(28.04.2015, 22:38)La Vicu schrieb: @ icheinfachmaWarum soll soll in der Ruheinnervation (auch das ist eine Kontraktion) die Aktin-Myosin-Spannkraft keine Wirkung haben und in einer sonstigen Kontraktion schon? Das widerspricht sich selbst. Auf diese Weise wird ja eben unser Ruhetonus reguliert, der nur bei Toten ausschließelich vom Titin abhängt. Richtig ist, dass Titin die M-Scheiben durchzieht, das tut Myosin aber auch, sodass Titin-Spannkraft und Aktin-Mysin-Spannkraft eben doch paralellgeschaltet und damit gleichzeitig wirksam sind.
(Z) Nein. Ein gedehnter Muskel reagiert mit Kontraktion. Das bedeutet, dass die Spannkraft des Titins der Aktin-Myosin-Verbindung parallelgeschaltet ist. Selbst ein willentlich entspannter Muskel wird ruheinnerviert, sodass auch die Ruhespannung immer die Zugkraft der Titinfilamente mit der aktiven Kontraktion durch Ruheinnervation addiert werden muss. Darauf ist Wiemann natürlich nicht eingegangen, da er sich auf das Titin konzentriert hat. Dementsprechend können auch nicht die Titinfilamente, sondern nur die Z-Scheiben reißen. (siehe Bildanhang zu Verdeutlichung)
(A) Die ersten zwei Sätze habe ich nicht in Abrede gestellt. Der Rest ist falsch, weil die als Beweis beigefügt Abbildung unvollständig ist. Die von den Z-Scheiben ausgehenden Titinfilamente enden nicht am Myosinfilament, sondern ziehen an den Myosinfilamenten entlang (als Strukturgeber) bis zur M-Scheibe und von dort weiter bis zur nächsten Z-Scheibe. Die Ruhespannung der Sarkomere und der Muskelfaser (in Ruhe) ist somit von den Titinfilamenten allein verursacht.
Zitat:(Z) Das Ausdauerlaufen oder Einbeinsprünge oder Sprungläufe oder Niedersprünge oder Kugelstoßen oder Speerwerfen oder Kugelschocken (soll ich noch mehr aufzählen?) ist auch ein zig-mal durchgeführter Bewegungsablauf und trotzdem sind all diese Bewegungsformen plyometrisch. Beim Ausdauerlauf beziehe im mich auf die Wadenmuskulatur bei einem Vorfußläufer. Und wer definiert den Unterschied zwischen einer "Störgröße" und einer von uns zu Trainingszwecken herbeigeführten "Nicht-Störgröße"? Deine Argumentation bezieht sich auf deine Gedankengänge, ich brauche aber literarische Quelleninformationen.
(A) Eine plyometrische Bewegungsweise ist nicht identisch mit dem Dehnungsreflex und lässt sich nicht durch die Funktion des Dehnungsreflexes erklären.
Doch, die beiden Sachen sind identisch. Ich beziehe mich dabei z.B. auf das Vorlesungsskript meiner Vorlesung in Trainingswissenschaft von Professorin Zech, weiterhin auf ein Krafttrainingsskript von Dr. Wastl, ich denke du würdest in jedem Buch über Trainingswissenschaft oder Sportmotorik die entsprechende Angabe problemlos wiederfinden können.
Zitat:Literarische Quellen zum Thema würde ich nicht unbedingt im Internet suchen, und wenn doch, dann mit korrekten Abbildungen. Literatur zur Physiologie habe ich schon bekannt gegeben.
Letzteres ist jedem (auch mir) frei zugänglich. Ersteres wäre nötig, um deine Aussage mit einem Fundament zu unterlegen, denn die Argumentation konnte mich nicht überzeugen. Und wenn du dir sicher bist, dass im Sprint keine plyometrische Aktivität (also mit Dehnungsverkürzungszyklus) vorliegt, dann wirst du das wohl in einer verifizierten Quelle irgendwo gelesen haben, sodass du entsprechend zitieren oder verweisen kannst. Du leitest aber diese Dinge anscheinend durch eigene Überlegungen her, die angreifbar sind. (Dementsprechend werde ich auch die Sache mit der maximalen Kontraktion der Muskelfaser noch einmal in der Literatur recherchieren.)
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 29.04.2015
Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus
Der Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus (DVZ) beschreibt den zusammenhängenden Ablauf von exzentrischer Arbeit (z.B. Auftreffen Fuß auf Boden: Speicherung der kinetischen Energie in der Sehne, Kontraktion bleibt erhalten) und der folgenden, explosiven konzentrischen Phase (schneller Abdruck des Fußes: Freisetzung der Energie, Verkürzung der Sehne, explosiver Kraftstoß). Dieser komplexe Ablauf kommt in einer minimalen Zeit, die durch die Stützzeit (z.B. Fuß) limitiert ist, zum Tragen. Diese Stützzeit liegt im Bereich von 100-200ms. Der DVZ ist für das Plyometrische Training ganz entscheidend. siehe auch: Ploymetrie
Plyometrie
auch: Reaktivkraft
Plometrisches Training ist eine hochintenisve Form des Trainings und findet generell Anwendung in der Entwicklung der Explosivität, der Flexibilität und im sportartspezifischem Training. Alle Formen von Sprüngen und reaktiven Bewegungsabläufen (z.B. Liegestütz abdrücken-auffangen-abdrücken) mit oder ohne Zusatzgewicht trainieren die Plyometrie oder Reaktivkraft. Die häufigste Anwendung sind Übungen zur Sprungkraft mit kurzer oder langsamer Antwort auf die Kraftwirkung. Das grundlegende Prinzip des Plyometrischen Trainings besteht darin, den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus der Muskel-Sehneneinheit (MSE) zu trainieren. Die gewonnene verbesserte Elastizität und schnellere Antwort (gesteuert durch Rezeptoren in der MSE) sorgt für eine bessere Energiespeicherung und -freigabe. Somit lässt sich ein deutlicher Gewinn an Sprungkraft bzw. Explosivität erzielen. Plyometrische Übungen erfordern aber ein hohes Maß an Koordination und auch Kraft, so dass sie erst im Fortgeschrittenentraining Anwendung finden sollten!
bei sportpabst
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - ThomZach - 29.04.2015
(29.04.2015, 07:46)Gertrud schrieb: Dehnungs-Verkürzungs-ZyklusUnten: Ist die Trainings-Wirkung erwiesen?
Der Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus (DVZ) beschreibt den zusammenhängenden Ablauf von exzentrischer Arbeit (z.B. Auftreffen Fuß auf Boden: Speicherung der kinetischen Energie in der Sehne, Kontraktion bleibt erhalten) und der folgenden, explosiven konzentrischen Phase (schneller Abdruck des Fußes: Freisetzung der Energie, Verkürzung der Sehne, explosiver Kraftstoß).
Plyometrie
Die gewonnene verbesserte Elastizität und schnellere Antwort (gesteuert durch Rezeptoren in der MSE) sorgt für eine bessere Energiespeicherung und -freigabe.
Oben: Fettkursiv von mir - in der Sehne?
Die Sehnen arbeiten zwar elastisch mit, ja sogar die Knorpel und Knochen, aber per DVZ?! Is ja toll...
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 29.04.2015
(29.04.2015, 09:00)ThomZach schrieb:Zitat:Gertrud: Wenn Professoren etwas entdecken, dann sind sie meistens nicht fähig, für leichtathletische alternative Übungen zu sorgen. Dazu gehört "Nischenwissen". Wer sich dieser Arbeit verschließt, hat schon verloren.Also praktisch "alle"...?
Nein, dazu gehören "Querdenker" und Trainer, die Informationen in die Praxis umsetzen können. Du verschließst dich doch auch nicht der Biomechanik und setzt diese Sachen aber in die Praxis um. Es gehören zum Fortschritt Trainer, die Theorie und Praxis koppeln, um genau orten zu können. Im muskulären L.P.-Bereich ist die Verletzungshäufigkeit sehr groß. Dieses Manko gilt es durch Spezialübungen auszuschalten. Die Ischios feuern teilweise, was das Zeug hält (oder eben auch nicht!
). Auf die Bereinigung dieses Eben-auch nicht kommt es sehr wesentlich an!Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - ThomZach - 29.04.2015
@Einfach&Vicu. Na watt nu? Plyo = DVZ oda nich?
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 29.04.2015
(29.04.2015, 09:08)ThomZach schrieb: @Einfach&Vicu. Na watt nu? Plyo = DVZ oda nich?
Im Prinzip beinhaltet der DVZ die Aktion direkt am Boden und die Plyos stehen noch dazu für das Geplänkel vorweg.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - ThomZach - 29.04.2015
(29.04.2015, 09:11)Gertrud schrieb: Im Prinzip beinhaltet der DVZ die Aktion direkt am Boden und die Plyos stehen noch dazu für das Geplänkel vorweg.DVZ ist mir seit Jugend geläufig. Es ist ein neuromyotischer Vorgang.
Plyometrie ist hingegen ein Trainingsprinzip, welches den DVZ verstärken soll. Meine Frage bleibt:
Ist dieses Taining tatsächlich effektiv, oder geht es ebenso ohne - vielleicht sogar besser, gesünder?
Meine Meinung ist klar: Ich insistiere auf harmonische Koordination und Stärkung der Innervation.
Aber zur Plyometrie fehlen mir Forschungsergebnisse. Was gibt es dazu?
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - W. Kronhard - 29.04.2015
Das dumme dabei ist: Je weniger man im Sprint hochspringt, desto effektiver ist der Sprint. (Horizontalmechanix und nix Vertikalmechanix)
Die Frage soll sich stellen: Wie spezifisch genug Sprungübungen für den Sprintablauf sind?
Das die allgemein für das Training der Bewegungszentren im Koppe gut sind ist klar.
Nich!