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RE: Alica Schmidt - TranceNation 2k14 - 23.06.2026
(23.06.2026, 12:04)Reichtathletik schrieb: Und wissenschaftlich mega verkürzt und falsch aber für die Sache hier ausreichend: Letzteres ist ein komplexer Stoffwechselprozess der in Konkurrenz zum aeroben System steht, ersteres ist ein Überbrückungsmeachnismus.
Für die Sache tatsächlich ausreichend, aber nur der Vollständigkeit halber: Der Überbrückungsmechanismus ist eher die anaerobe Glykolyse, da das Trainingsziel immer ist, deren Dominanz kurz zu halten. Also für 100/200: Verschieben des ersten Cross-over points nach rechts; für 400/800(/1500): Zusätzlich (!) Verschieben des zweiten Cross-over points nach links. Bedeutung der aeroben "Power" für die 4 interessantesten Strecken kann man sich hier angucken: https://journals.lww.com/acsm-msse/fulltext/2001/01000/energy_system_contribution_during_200__to_1500_m.24.aspx Dabei ganz wichtig: Dominanz heißt nicht Wichtigkeit. Fehlen dir 33%, gewinnst du nicht zu 67%, sondern verlierst zu 100%.
RE: Alica Schmidt - Diak - 24.06.2026
(23.06.2026, 12:04)Reichtathletik schrieb: 800-Meter-Renntempo ganzjährig: Umbedingt. Aber in den aeroben Trainingsphasen dann eben z.B. als 100-Meter-Intervall mit langer Pause, so dass ich kein Laktat kummuliere. Und eben nicht als 300er oder gar Berganlauf...
sehr einverstanden, wie überhaupt mit der Diskussion, es hat mir gefehlt, fachlich mal wieder ein paar Schritte in die Tiefe zu gehen (und wenn es nur dazu dient, eigene Ideen gespiegelt zu bekommen, das mit den 80ern für alle Energiesysteme ist eigentlich eine sehr gute Aufgabe für die Traininerausbildung und Sport-Theorie, wenn man nen cleveren Kurs hat, war mir wieder entfallen
um Missverständnissen vorzubeugen: was ist denn eine "lange Pause" für einen Lauftrainer? Liest hier ein mittelreflektierter Sprinttrainer mit, könnte er von 12-15 Minuten ausgehen, dann brauche ich aber vielleicht doch etwas zu viele Wiederholungen, bis ich was Aerobes trainiert habe =)
RE: Alica Schmidt - mariusfast - 24.06.2026
(23.06.2026, 12:04)Reichtathletik schrieb: Damit würde ich acuh noch auf Marius kommen wollen: Ich rede hier fast ausschließlich vom Stoffwechsel-Training. Dass ich für die Motorik nochmal was ganz anderes machen muss, ist absolut richtig. Aber das würde ich nicht verbinden. 800-Meter-Renntempo ganzjährig: Umbedingt. Aber in den aeroben Trainingsphasen dann eben z.B. als 100-Meter-Intervall mit langer Pause, so dass ich kein Laktat kummuliere. Und eben nicht als 300er oder gar Berganlauf...Ja genau das war auch meine Beobachtung und dann gibt es sogar Leute wie Bremm, die dann einfach mal so einen 1500 er laufen können. Ganzes Jahr nur Schwelle und Vo2 Max nur am Berg (also da sind seine 400 er Schwellenintervalle und 1000er deutlich näher an der Vo2Max Pace). Es gab früher Trainer, die dann mehrere Topathleten haben und dann sagen, "ja bei den anderen haben wir ja das Gleiche gemacht (2 Monate unspezifisch) muss dann am fehlenden Talent liegen.." Obwohl einfach jeder individuell ist und der Übertrag zum Spezifischen sehr unterschiedlich ist.
Was die Motorik angeht gibt es übrigens sehr unterschiedliche Typen: Einige, die kannst du an die Startlinie stellen, die sind Monatelang nicht schneller als VO2max gelaufen und die haben kein Problem, andere die brauchen regelmäßig Overspeed um nicht zu rosten...
Für diejenigen, die der gegenteilige Typ sind, ist es aber m.E. schon hilfreich für das Vo2 Max Training, wenn Sie auch eine 1500 M Form haben. Wenn diejenigen 8x 400 mit mit sagen wir mal 3 Min Pause im 1500 M Pace machen, wird das ihnen m.E. auch für ein 5000 M Vo2 Programm wie bspw 20x400 mit 1 Min Pause oder 6x1000 mit 2:30 Mini P. helfen.
RE: Alica Schmidt - RunSim - 24.06.2026
(24.06.2026, 07:39)Diak schrieb:(23.06.2026, 12:04)Reichtathletik schrieb: 800-Meter-Renntempo ganzjährig: Umbedingt. Aber in den aeroben Trainingsphasen dann eben z.B. als 100-Meter-Intervall mit langer Pause, so dass ich kein Laktat kummuliere. Und eben nicht als 300er oder gar Berganlauf...
sehr einverstanden, wie überhaupt mit der Diskussion, es hat mir gefehlt, fachlich mal wieder ein paar Schritte in die Tiefe zu gehen (und wenn es nur dazu dient, eigene Ideen gespiegelt zu bekommen, das mit den 80ern für alle Energiesysteme ist eigentlich eine sehr gute Aufgabe für die Traininerausbildung und Sport-Theorie, wenn man nen cleveren Kurs hat, war mir wieder entfallen
um Missverständnissen vorzubeugen: was ist denn eine "lange Pause" für einen Lauftrainer? Liest hier ein mittelreflektierter Sprinttrainer mit, könnte er von 12-15 Minuten ausgehen, dann brauche ich aber vielleicht doch etwas zu viele Wiederholungen, bis ich was Aerobes trainiert habe =)
Ich kann nur von mir als kleinen Vereinstrainer sprechen.
Im Herbst/Winter ohne die Möglichkeit einer Halle stand ich auch vor dem Problem, wie ich die "schnellere" Motorik/Wettkampfmotorik über die kalte Zeit immer mal wieder anspreche ohne zu spezifisch zu werden.
Dabei wollte ich aber nicht etwas Aerobes trainieren, sondern wirklich nur die Motorik ein bisschen ansprechen/ankurbeln.
Einmal pro Woche habe ich ausgiebig Laufübungen (und wenn das Wetter mitgespielt hat auch kurze Sprints) im Training gehabt.
Und danach habe ich dann noch 3-6 x 100m im 800m Zieltempo laufen lassen, mit 3 Minuten Pause. Von der Theorie her wäre wahrscheinlich eine noch längere Pause besser gewesen. Aber irgendwann wirds einfach kalt und die Verletzungsgefahr erhöht sich.
Die Pausen habe ich nicht sekündlich genau gestoppt. Ziel war immer eine hohe Bewegungsqualität. Sprich, wenn ein SuS den Eindruck gemacht hat, dass er ncoh pause benötigt, dann war das auch okay. Oder ich habe auch mal bei jemanden auf 80m verringert. Einfach, weil die letzten Meter nicht mehr flüssig ausgesehen haben.
Wie gesagt, bei mir war dabei das Ziel kein Training von eines der Energysystemen sondern der Motorik.
(23.06.2026, 11:50)TranceNation 2k14 schrieb: Sind 6x 30 m fliegend laktazid?
Nehmen wir 30 m fliegend mal als ca. 60-80 m gesamt an (Belastungszeit also irgendwo bei 7-10 sec), wäre das ausdauertechnnisch eher eine reine CrP-Einheit (mit 3 min Pause), also laktazid ab ca. Wdh. 4-5 (vermeidbar durch Serienpause), mit 5 min Pause fast gar nicht laktazid (schwellüberschreitend).
Diak hat hier vor Jahren mal illustriert, wie du mit 80 m Sprints 3 oder sogar 4 verschiedene Ausdauer- oder andere Programme durch Intensitäts- oder Pausengestaltung schaffen kannst.
Ach ja... den Bereich anaerob/alaktazid habe ich vergessen. Danke für die Erklärungen, auch an Reichtathletik.
RE: Alica Schmidt - Reichtathletik - 24.06.2026
(24.06.2026, 07:39)Diak schrieb:(23.06.2026, 12:04)Reichtathletik schrieb: 800-Meter-Renntempo ganzjährig: Umbedingt. Aber in den aeroben Trainingsphasen dann eben z.B. als 100-Meter-Intervall mit langer Pause, so dass ich kein Laktat kummuliere. Und eben nicht als 300er oder gar Berganlauf...
sehr einverstanden, wie überhaupt mit der Diskussion, es hat mir gefehlt, fachlich mal wieder ein paar Schritte in die Tiefe zu gehen (und wenn es nur dazu dient, eigene Ideen gespiegelt zu bekommen, das mit den 80ern für alle Energiesysteme ist eigentlich eine sehr gute Aufgabe für die Traininerausbildung und Sport-Theorie, wenn man nen cleveren Kurs hat, war mir wieder entfallen
um Missverständnissen vorzubeugen: was ist denn eine "lange Pause" für einen Lauftrainer? Liest hier ein mittelreflektierter Sprinttrainer mit, könnte er von 12-15 Minuten ausgehen, dann brauche ich aber vielleicht doch etwas zu viele Wiederholungen, bis ich was Aerobes trainiert habe =)
Danke für den Einwand. Lange Pause ist natürlich sehr relativ.
Wenn wir von Motorikläufen in der beschriebenen Form reden, mach ich gerne Gehpausen zurück als Reset. Keine genau Pausenangabe. Man muss bedenken, dass ich das selten als Stand-Alone-Training machen würde außerhalb von Trainingslagern. Also wenn wir beispielsweise von einer aeroben Trainingsphase reden im z.B. Oktober oder März (in der allerersten würde ich tatsächlich sogar mal ein paar Wochen auch die Motorik weglassen) dann würden 1.500-Meter-Läufer nach z.B. 8x1000m wo sie 90s oder weniger Trabpause machen noch 4x 100m mit Gehpause zurück machen.
Sprich die Pause zwischen den 100ern ist längr als zwischen den 1000ern, daher mein "lang". Gerne "rededen" wir auf dem Rückweg auch noch kurz drüber ("mehr Vorlage", Armhaltung, was auch immer gerade auffällt, aber nur 1 Aspekt). Vorgabe ist, dass man im Kopf wieder geresettet ist vor dem nächsten Lauf und sich darauf konzentriert.
Ein Stoffwechsel-Training dem gegenüber ist gefühlt aus einem Guss, vielleicht jetzt mal abgesehen von so harten WA/SA-Einheiten wo wirklich zweistellige Minutenzahlen in der Pause vergehen.
RE: Alica Schmidt - TranceNation 2k14 - 24.06.2026
Und da beginnt die Problematik, vll sollten wir das Thema dann so langsam abkapseln
A) 100 m im 800 m RT einer Siebenkämpferin (2:30): 18,75
B) 100 m im 800 m RT der erweiterten deutschen Spitze männl. (1:50): 13,75
A) aerob/anaerob ca. 35/65
B) aerob/anaerob ca. 25/75
Würde bedeuten wir hätten einen Unterschied in der Pausengestaltung von etwa 1/5!
Oder anders gesagt, für denselben Reiz wie A könnte B über 130 m laufen, oder A dürfte nur ca. 75 m laufen. Im Gruppentraining schwierig umsetzbar...
RE: Alica Schmidt - Reichtathletik - 24.06.2026
(24.06.2026, 12:30)TranceNation 2k14 schrieb: Und da beginnt die Problematik, vll sollten wir das Thema dann so langsam abkapseln
A) 100 m im 800 m RT einer Siebenkämpferin (2:30): 18,75
B) 100 m im 800 m RT der erweiterten deutschen Spitze männl. (1:50): 13,75
A) aerob/anaerob ca. 35/65
B) aerob/anaerob ca. 25/75
Würde bedeuten wir hätten einen Unterschied in der Pausengestaltung von etwa 1/5!
Oder anders gesagt, für denselben Reiz wie A könnte B über 130 m laufen, oder A dürfte nur ca. 75 m laufen. Im Gruppentraining schwierig umsetzbar...
Der Reiz bezieht sich ausschießlich auf die Motorik in dem Fall. Sprich der 800-Meter-Läufer kann problemlos zusätzliche 5 Sekunden auf die Frau warten. Tatsächlich wäre es mir sogar egal ob 100 Meter, 105 Meter oder. 87,469 Meter gelaufen werden. Geht ja eben gerade nicht um den Stoffwechsel.
RE: Alica Schmidt - TranceNation 2k14 - 24.06.2026
(24.06.2026, 12:47)Reichtathletik schrieb: Der Reiz bezieht sich ausschießlich auf die Motorik in dem Fall. Sprich der 800-Meter-Läufer kann problemlos zusätzliche 5 Sekunden auf die Frau warten. Tatsächlich wäre es mir sogar egal ob 100 Meter, 105 Meter oder. 87,469 Meter gelaufen werden. Geht ja eben gerade nicht um den Stoffwechsel.
Ja das stimmt tatsächich, war mein Denkfehler. Jedoch hast du, eben wenn du den Gedankengang umdrehst, eben tlw. kein rein motorisches Training.
RE: Aerobes und anaerobes Training für 800 m - Diak - 24.06.2026
und dann noch mal der Mehrkämpfer: reine Motorik können wir uns nicht leisten, reine Lehre brauchen wir nicht überall, deswegen ist es ausgesprochen lohnend, sehr vielfältig an flotten, kurzen aeroben Läufen zu arbeiten
RE: Aerobes und anaerobes Training für 800 m - Läufer 800m - 29.06.2026
hi Reichathletik
habe ich diesen Satz von dir falsch verstanden ?"
"Zum einen sorgt Laktat im Körper dafür, dass das aerobe System nicht so gut arbeiten kann. Zum anderen sorgt laktazides Training dafür, dass Mitrochondrien zerstört werden, ein relevanter Faktor auch der VO2max (also nicht nur VO2max-Tempoläufe sondern eben auch die Fähigkeit, den Sauerstoff den ich oben reinkippe im Körper nutzen zu können, erzeugt vor allem durch sehr moderate, lange Belastungen und/oder biologisches Glück)"
Meines Wissens stimmt am den Satz rein gar nicht
[*]Der Fehler: Hier wird Ursache und Wirkung vertauscht und Laktat fälschlicherweise als „Bösewicht“ dargestellt.
[*]Die Richtigstellung: Nicht das Laktat (das Salz der Milchsäure) hemmt das System, sondern die gleichzeitig entstehenden Wasserstoffionen (H+), die den Muskel übersäuern lassen (Abfall des pH-Werts). Laktat selbst ist für das aerobe System kein Hindernis, sondern Treibstoff. Es wird über den sogenannten Laktat-Shuttle in die Mitochondrien (oder zum Herzen/zur Leber) transportiert und dort extrem effizient aerob verbrannt. Laktat blockiert das aerobe System also nicht, es füttert es. Die temporäre Hemmung bestimmter Enzyme während einer Höchstbelastung liegt rein am sauren Milieu, nicht am Laktat.
Ein hochintensives, laktazides Training zerstört keine Mitochondrien dauerhaft, das ist ein Mythos von früher
Es setzt sie einem starken zellulären Stress aus (Energiemangel, Säure). Genau dieser Stress ist aber der stärkste physiologische Reiz, um die mitochondriale Biogenese (die Neubildung und Vergrößerung von Mitochondrien) über Signalwege wie AMPK und PGC-1α anzuregen. Mitochondrien passen sich durch harten Reiz an, sie sterben nicht daran. Sollten einzelne Strukturen beschädigt werden, sorgt der Körper per Autophagie (Mitophagie) für ein schnelles Recycling und baut stärkere Strukturen nach.
Aber ich bin nur autodidakt , und kann auch falsch liegen, oder ich habe einfach deinen Satz falsch verstanden