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RE: Niklas Kaul - Riesentalent oder schnelligkeitslimitierter Werfertyp? - RalfM - 03.07.2020
(03.07.2020, 19:52)Gertrud schrieb: 3. Die Signalwege Ausdauer und Krafttraining schließen sich vollkommen aus. Wenn man Kilometer brettert, macht das doch etwas mit den Strukturen und Strukturveränderungen. 4. Außerdem würde ich niemals die Orthopädie mit zu langen Einsätzen strukturell überfordern.Nebelnebelnebel.
Niklas Kaul hat ganz sicher spezifisch Ausdauer trainiert, was ihm auch Stabilität für die Schnellkraft am zweiten Tag gibt. Viel spektakulärer fand ich immer Jürgen Hingsen. Der ist ja 4:19 als zehnte Disziplin nicht aus dem Weitsprungtraining gelaufen, oder was hätte HJH gesagt?
RE: Niklas Kaul - Riesentalent oder schnelligkeitslimitierter Werfertyp? - Diak - 03.07.2020
(03.07.2020, 19:52)Gertrud schrieb:genau das ist die Frage und ich bin erleichtert =) wir sind uns also einig darin, dass wir Mehrkämpferinnen nicht stundenlang in der Dauermethode (also continuos tempo) trainieren würden, sondern Ausdauerreize anders setzen. Kauls tun das z.B. u.A. durch Zirkel. Ich trainiere Ausdauer ausschließlich entweder unspezifisch oder durch extensive und gemischt extensiv/intensive Tempoläufe. Wir machen exakt 0 Dauerläufe, aus den von Dir skizzierten Gründen. Kauls aber lassen welche machen und die sind Weltmeister und ich nicht, tja... es gilt immer, den für den Athleten individuell richtigen Weg zu finden.(03.07.2020, 18:00)Diak schrieb:(03.07.2020, 13:22)Gertrud schrieb: Dass die Erholungsfähigkeit im Zehnkampf über die Ausdauer geht, halte ich für einen absoluten Witz. Wer dieser Meinung ist, hat das Energiesystem nicht verstanden. Manchmal ist weniger mehr!!!da würde ich mich über eine Erklärung freuen, die über den hinkenden Analogischluss hinausgeht. Die Regenerationsfähigkeit gehört doch geradezu definitorisch zur Ausdauerfähigkeit, was soll da im Zehkampf anders sein, abgesehen davon, dass es natürlich multiple weitere Faktoren gibt?Warum trainiert denn der Jaguar keine Ausdauer, wenn er mehrere Male Beute verfolgt.
zur Laufeinteilung von Niklas: er läuft schon immer so, das war keine spezifische Taktik für Doha
Wenn man den Zehnkampf betrachtet, muss dann doch feststellen, dass neun Disziplinen von der Schnelligkeit und Schnellkraft profitieren. 1. Es ist folglich auch eine Frage der Faserstrukturen. 2. Es besteht vorrangig auch eine große Rolle in der Pausengestaltung der Einsätze (also ganz genaue Betrachtung des Energiesystems). 3. Die Signalwege Ausdauer und Krafttraining schließen sich vollkommen aus. Wenn man Kilometer brettert, macht das doch etwas mit den Strukturen und Strukturveränderungen. 4. Außerdem würde ich niemals die Orthopädie mit zu langen Einsätzen strukturell überfordern.
Die Frage stellt sich doch, in welchem Bereich hier die Ausdauer angesiedelt wird. Handelt es sich um den Bereich intensive tempo (shared lactic/ aerobic), extensive tempo (aerob) oder continuous tempo (aerob) nach der amerikanischen Energiesystem-Einteilung? Sicherlich sind auch die Gesamtlänge und Gesamtzeit für einen Fasertransfer verantwortlich.
Gertrud
Mein Argument war aber ein völlig anderes: wer eine gute Grundlagenausdauer hat, der regneriert schneller und hat den besseren zweiten Tag. Beim Siebenkampf sieht man das immer wieder sehr schön an der Grube - die einen fallen ermattet in den Sand und die anderen springen Bestleistung, obwohl sie den ersten Tag in den Beinen haben. Letztere sind häufig die fleißigeren Läuferinnen (meine Empirie...) Wir müssen danach ja zum Glück nur noch ein bisschen Speer werfen und dann 800m rennen, bei denen man mit einer guten Schnelligkeitsausdauer auch schon ganz ordentlich über die Runden kommt. Der zweite Tag im Zehnkampf ist da eine total andere Nummer und es schadet wohl keineswegs, den mit möglichst frischen Beinen anzugehen.
RE: Niklas Kaul - Riesentalent oder schnelligkeitslimitierter Werfertyp? - dominikk85 - 04.07.2020
Ich glaube eine gewisse aerobe Grundlage hilft auch bei intervallsportarten. Im Bereich Tennis wird zum Beispiel oft gesagt das ist komplett anaerob und dauerlauf kommt nicht vor also nur intensives intervalltraining machen, aber auch da kann imo eine gewisse aerobe Grundlage nicht schaden, man darf es halt nicht übertreiben und zu unspezifisch werden.
RE: Niklas Kaul - Riesentalent oder schnelligkeitslimitierter Werfertyp? - Diak - 04.07.2020
und: man darf nicht denken, dass man die aerobe Grundlage nur über Dauerläufe entwickeln kann/sollte, die die von Gertrud genannten Probleme bringen können
RE: Niklas Kaul - Riesentalent oder schnelligkeitslimitierter Werfertyp? - Gertrud - 04.07.2020
(03.07.2020, 21:46)Diak schrieb:Zitat:genau das ist die Frage und ich bin erleichtert =) wir sind uns also einig darin, dass wir Mehrkämpferinnen nicht stundenlang in der Dauermethode (also continuos tempo) trainieren würden, sondern Ausdauerreize anders setzen. Kauls tun das z.B. u.A. durch Zirkel. Ich trainiere Ausdauer ausschließlich entweder unspezifisch oder durch extensive und gemischt extensiv/intensive Tempoläufe. Wir machen exakt 0 Dauerläufe, aus den von Dir skizzierten Gründen. Kauls aber lassen welche machen und die sind Weltmeister und ich nicht, tja... es gilt immer, den für den Athleten individuell richtigen Weg zu finden.
Mein Argument war aber ein völlig anderes: wer eine gute Grundlagenausdauer hat, der regneriert schneller und hat den besseren zweiten Tag. Beim Siebenkampf sieht man das immer wieder sehr schön an der Grube - die einen fallen ermattet in den Sand und die anderen springen Bestleistung, obwohl sie den ersten Tag in den Beinen haben. Letztere sind häufig die fleißigeren Läuferinnen (meine Empirie...) Wir müssen danach ja zum Glück nur noch ein bisschen Speer werfen und dann 800m rennen, bei denen man mit einer guten Schnelligkeitsausdauer auch schon ganz ordentlich über die Runden kommt. Der zweite Tag im Zehnkampf ist da eine total andere Nummer und es schadet wohl keineswegs, den mit möglichst frischen Beinen anzugehen.
Es ist nicht immer entscheidend, ob einer Olympiasieger oder Weltmeister ist. Auch da kann es zu gravierenden Trainingsfehlern kommen, die ich sofort z. B. bei Kevin Mayer und Nafi Thiam gesehen habe.
Man muss die Parameter des Energie-Zubringer-Systems kennen. Für 100m sind das völlig andere, auch bei Wiederholungs-Kurzsprints. Die Pausen und damit die Regenerationsfähigkeit muss man nicht durch Ausdauer schulen. Der energetische oxidative Bereich beträgt bei der Strecke etwa 4%, die Glykolyse und der Kreatinphosphor-Bereich teilen sich die hohen Anteile in etwa. Das sieht über 400m schon wieder vollkommen anders aus. Über 400m steigt der oxidative Bereich gravierend an, der Anteil der Glykolyse bleibt allerdings ähnlich hoch wie bei 100m. Folglich muss man sich Gedanken in eine bestimmte Richtung der Disziplinspezifik machen. Die Erholungsfähigkeit von der ersten jeweils zur letzten Tagesdisziplin sollte man folglich unter dem energetischen Gesichtspunkt in der speziellen Beanspruchung betrachten und nicht unter dem Gesichtspunkt der oxidativen Prozesse, weil die Leistungen durch andere Parameter und Erholungsbedingungen in den Pausen gestaltet werden. Man deckt bei disziplinspezifischen Arbeit die Anteile des Energiesystems ab. Voraussetzung ist, dass man die richtigen Disziplinbereiche trainiert. Die 200m im Siebenkampof werden auch völlig anders als die 200m im Einzel im Olympiafinale trainiert.
Gertrud
RE: Niklas Kaul - Riesentalent oder schnelligkeitslimitierter Werfertyp? - Atanvarno - 04.07.2020
(04.07.2020, 08:13)Diak schrieb: und: man darf nicht denken, dass man die aerobe Grundlage nur über Dauerläufe entwickeln kann/sollte, die die von Gertrud genannten Probleme bringen können
Wobei Schäfer ja explizit erwähnt hat, dass sie jetzt erstmals Dauerläufe bis zu einer Länge von 10km macht. Bei den Kauls scheint man also keine Angst zu haben, dass solche Einheiten langsam machen könnten.
RE: Niklas Kaul - Riesentalent oder schnelligkeitslimitierter Werfertyp? - Gertrud - 04.07.2020
(04.07.2020, 08:53)Atanvarno schrieb:Es kommt sicherlich darauf an, wie oft man diesen langen Bereich trainiert. Entscheidend ist, ob man sich dann noch gravierend im Schnelligkeitsbereich verbessert oder ob die Entwicklung stagniert!!! Selbst wenn Verbesserungen stattfinden, sollte man so ehrlich sein und auch erkennen, ob die Verbesserungen durch Technikverbesserung oder energetische Prozesse stattfindet.(04.07.2020, 08:13)Diak schrieb: und: man darf nicht denken, dass man die aerobe Grundlage nur über Dauerläufe entwickeln kann/sollte, die die von Gertrud genannten Probleme bringen können
Wobei Schäfer ja explizit erwähnt hat, dass sie jetzt erstmals Dauerläufe bis zu einer Länge von 10km macht. Bei den Kauls scheint man also keine Angst zu haben, dass solche Einheiten langsam machen könnten.
Wenn Kaul sich im Stabhochsprung gravierend verbessert, was er drauf hat, dann wird die Verbesserung sicherlich durch die Technikverbesserung stattfinden. Ich bin nicht der Meinung, dass bei der Entwicklung 10000m helfen. Gertrud
RE: Niklas Kaul - Riesentalent oder schnelligkeitslimitierter Werfertyp? - Jo498 - 04.07.2020
Das ist ja auch keine ganz neue oder nur den Mehrkampf besonders betreffende Herausforderung. Jeder sehr gute 800/(1500m)-Läufer muss eine Schnelligkeit, die in etwa den langsameren Top-Zehnkämpfern (ca. 11,0 und 47-48) entspricht, erhalten und gleichzeitig möglichst gute aerobe Ausdauer erreichen.
RE: Niklas Kaul - Riesentalent oder schnelligkeitslimitierter Werfertyp? - gera - 04.07.2020
die 1500 m und alle anderen Disziplinen im Zehnkampf vertragen sich eigentlich nicht.
Wie Gertrud ganz richtig sagte, werden 9 Disziplinen über Schnelligkei/Schnellkraft gebracht nd eine über Ausdauer.
Diese Ausdauer hat der Ahtlet naturgegeben oder sich im Jugendalter erworben. Ein Hingsen hat seine beste 1500m - Zeit 1979 im Alter von 20 Jahren mit 4.12,29 min. erreicht , da war er noch ein schmales Handtuch. Danach hat er nur versucht, sein Niveau etwa zu halten. Alle Weltklasse-Mehrkämpfer werden mit den Jahren eher langsamer ( oder Statistiker? ) Und es lohnt auch nicht auf Ausdauer zu trainieren , im Gegenteil , das verschlechtert eher die Leistungen in allen anderen Disziplinen.
Wenn Kaul auch mal 10 km im Training läuft, kommt es ja auch darauf an , mit welcher Intensitä er das tut.
Eine Lleistungsvoraussage zu N.Kaul für die nächsten Jahre zu machen ( er hat eine großartige Entwicklung genommen ),
ist im Mehrkampf noch schwere als in allen anderen Disziplinen.
RE: Niklas Kaul - Riesentalent oder schnelligkeitslimitierter Werfertyp? - aj_runner - 05.07.2020
Seine große Stärke ist die trainierten Leistungen dann abrufen zu können, wenn es gilt. Es gilt auch unter Müdigkeit seine Technik stabil zu halten.Und er kann zwischen den Disziplinen entspannen und so viel wie möglich Energie zu sparen. Das bestätigte er im Mainathlet-Podcast. In Doha konnte er immer ein Nickerchen zw. den Diszplinen halten können. Das sind alles Fähigkeiten, die wenig mit Ausdauertrainer zu tun haben.
Bei einem 10-Kampf in der Jugend hatte ich (als 800-m-Läufer) im abschließenden 1.500-m-Lauf den Landesmeister über 1.500 m geschlagen. Nach der Ausdauer-Logik hätte das nicht passieren dürfen. Es gibt ja auch sprintorientierte Weltklasse-800-m-Läufer, die nicht mehr als 30 bis 40 Km die Woche laufen.