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RE: Cross EM 2024 - Antalya, 08.12.2024 (Silber: Klosterhalfen) - h3inz_h4rtm4nn - 11.12.2024
(11.12.2024, 11:04)OldSchoolRunner schrieb:(11.12.2024, 10:30)h3inz_h4rtm4nn schrieb: .... hat sie sich ohnehin schon im Frühjahr mehr oder weniger selbst zusammengestellt und sie ist kein kleines Kind mehr, um zu wissen, was ihr gut tut und was nicht. Das Wort "Trainingssteuerung" finde ich i.Ü. auch sehr veraltet, obgleich es noch vielfach im heutigen Sprachgebrauch verwendet wird. Athlet(inn)en sind mündige Menschen und wenn man dabei noch so viel Erfahrung wie Klosterhalfen mitbringt, braucht es mit Sicherheit keine Person, die sie 24/7 überwacht und ihr vorschreibt, wie sie im Training "zu funktionieren hat".....Ich stimme Dir bei allen anderen Passagen Deines Posts absolut zu.
Beim obigen Teil würde ich aber eine Einschränkung dazu geben: Athleten können schon dazu neigen, es trotz schlechter Erfahrungen in der Vergangenheit im Training zu übertreiben. Bei dem Ehrgeiz, den gerade Topathleten haben müssen, ist das nicht so unwahrscheinlich. Und deswegen ist es notwendig, dass der Trainer/Berater (wie man ihn auch immer im Fall von Klosterhalfen nennen will) mitbekommt, ob genau diese Überforderung droht und notfalls einschreitet. Bei manchen Athleten kann eine häufige Überprüfung notwendig sein, bei anderen weniger häufig. Wie das bei ihr ist, mag ich nicht zu beurteilen.
Aber auch das ist eine eher menschliche Eigenschaft eines Trainers, den/die Athlet(in) vor dem Überziehen zu bewahren. Das hat nichts damit zu tun, ob man Sportwissenschaft studiert bzw. einen Trainerschein hat oder nicht. Es zählt vielmehr zu dem Aspekt, seinen Schützling gut zu kennen. Wie funktioniert das? Primär über eine offene Kommunikation und gegenseitiges Vertrauen, sekundär über die Erfahrung. Alles Dinge, die ich Mintzlaff nicht absprechen kann, nur, weil er sein Wissen nicht aus Lehrbüchern hat.
RE: Cross EM 2024 - Antalya, 08.12.2024 (Silber: Klosterhalfen) - Reichtathletik - 11.12.2024
Ich glaube wir alle können nicht sagen, ob Mintzlaff das Zeug hat oder nicht. Ob es bei Koko funktionieren kann oder insgesamt auch bei anderen.
Ich würde ihn daher auch nicht von vorne herein das "Zeug dazu" absprechen.
Dennoch frage ich mich, ob die Leute auch bei sagen wir Malaika Mihambo in einem vergleichbaren Fall so tolerant wären zu sagen "da ist zwar ein Trainer, der nicht alles kennt fachlich und nicht oft vor Ort ist, aber die Athletin ist ja erwachsen und es geht vor allem darum, dass sie nicht überzieht."
Mir springt da immer eine Geringschätzung der Laufdisziplinen mit nach dem Motto: Du brauchst Trainer nur für Technische Disziplinen, in den anderen sind sie quasi nur Maskottchen.
RE: Cross EM 2024 - Antalya, 08.12.2024 (Silber: Klosterhalfen) - OldSchoolRunner - 11.12.2024
(11.12.2024, 12:04)h3inz_h4rtm4nn schrieb:Genau deshalb habe ich ja geschrieben, dass ich den übrigen Passagen Deines Posts absolut zustimme.(11.12.2024, 11:04)OldSchoolRunner schrieb:(11.12.2024, 10:30)h3inz_h4rtm4nn schrieb: .... hat sie sich ohnehin schon im Frühjahr mehr oder weniger selbst zusammengestellt und sie ist kein kleines Kind mehr, um zu wissen, was ihr gut tut und was nicht. Das Wort "Trainingssteuerung" finde ich i.Ü. auch sehr veraltet, obgleich es noch vielfach im heutigen Sprachgebrauch verwendet wird. Athlet(inn)en sind mündige Menschen und wenn man dabei noch so viel Erfahrung wie Klosterhalfen mitbringt, braucht es mit Sicherheit keine Person, die sie 24/7 überwacht und ihr vorschreibt, wie sie im Training "zu funktionieren hat".....Ich stimme Dir bei allen anderen Passagen Deines Posts absolut zu.
Beim obigen Teil würde ich aber eine Einschränkung dazu geben: Athleten können schon dazu neigen, es trotz schlechter Erfahrungen in der Vergangenheit im Training zu übertreiben. Bei dem Ehrgeiz, den gerade Topathleten haben müssen, ist das nicht so unwahrscheinlich. Und deswegen ist es notwendig, dass der Trainer/Berater (wie man ihn auch immer im Fall von Klosterhalfen nennen will) mitbekommt, ob genau diese Überforderung droht und notfalls einschreitet. Bei manchen Athleten kann eine häufige Überprüfung notwendig sein, bei anderen weniger häufig. Wie das bei ihr ist, mag ich nicht zu beurteilen.
Aber auch das ist eine eher menschliche Eigenschaft eines Trainers, den/die Athlet(in) vor dem Überziehen zu bewahren. Das hat nichts damit zu tun, ob man Sportwissenschaft studiert bzw. einen Trainerschein hat oder nicht. Es zählt vielmehr zu dem Aspekt, seinen Schützling gut zu kennen. Wie funktioniert das? Primär über eine offene Kommunikation und gegenseitiges Vertrauen, sekundär über die Erfahrung. Alles Dinge, die ich Mintzlaff nicht absprechen kann, nur, weil er sein Wissen nicht aus Lehrbüchern hat.
RE: Cross EM 2024 - Antalya, 08.12.2024 (Silber: Klosterhalfen) - Kyascaily95 - 11.12.2024
(11.12.2024, 10:30)h3inz_h4rtm4nn schrieb: Für mich ist deine Kritik nicht nachvollziehbar. Vor einem Tag, als hinter Klosterhalfens bärenstarken Auftritt noch deiner Annahme nach ein Einfluss von Dan Lorang stand, war es DER RICHTIGE WEG, den sie gegangen ist. Jetzt, wo sie offenbar eine große Dankbarkeit einem ehemaligen deutschen Athleten und heutigen Manager entgegenbringt, ist alles weniger wert und nicht erfolgsversprechend? Anders als bei anderen Athlet(inn)en hat Klosterhalfen nicht nur das vorhergesehene Potential, sondern es auch mehrfach unter Beweis gestellt. Zuletzt in Antalya.
Vielleicht ist Lorang mit seiner Beraterrolle beim DLV zu sehr ausgelastet, daß er keine Zeit für ihre Trainingsplanung hat? (“Steuerung” möchte ich ehrlicherweise auch nicht mehr verwenden. Ich hoffe, daß die Zeiten, in denen Athleten von ihren Trainern gesteuert wurden, vorbei sind.) Es könnte für ihn ein Vollzeitjob sein bei so viel Beratungsresistenz auf einem Haufen.
Wenn jedoch sein Rat jener war, daß die MU23 nicht für Antalya nominiert wird, zweifle ich ganz stark an den Kompetenzen, die ihm hier weitläufig im Forum nachgesagt werden. Ich weiß natürlich nicht, ob er an der Entscheidung beteiligt war, aber kann es auch nicht ausschließen… die Übersicht des Trainerteams auf der DLV-Website ist weiterhin nicht einsehbar, von daher
(Achtung, hier schwingt sehr viel Ironie mit!)
RE: Cross EM 2024 - Antalya, 08.12.2024 (Silber: Klosterhalfen) - Kyascaily95 - 11.12.2024
(11.12.2024, 12:15)Reichtathletik schrieb: Ich glaube wir alle können nicht sagen, ob Mintzlaff das Zeug hat oder nicht. Ob es bei Koko funktionieren kann oder insgesamt auch bei anderen.
Ich würde ihn daher auch nicht von vorne herein das "Zeug dazu" absprechen.
Bei Dan Lorang waren sich viele hier einig, daß er das Zeug hat, weil er einige TOP-Athleten betreut hat. Nun fällt ein Name, der als Trainer eher weniger in aller Munde war und höchstwahrscheinlich weniger Erfahrung in der Rolle hat und schon ist man verunsichert. Das finde ich auch nicht fair. Lorang hat zweifelsohne schon sehr gute Arbeit geleistet, aber ob es für Koko das richtige System gewesen wäre auf Dauer, weiß man nicht durch Mutmaßungen. Hier wurde schon erwähnt, daß jeder Athlet anders ist und auch seine Prioritäten anders setzt. Für mich spielt dabei auch keine Rolle, ob Weitsprung, Wurf oder Lauf. Athleten auf diesem Leistungsniveau und mit so vielen Jahren an Erfahrung kennen ihre Bedürfnisse und ihre Defizite. Und wenn es ihnen wichtiger ist, mit einem Trainer auf Augenhöhe kommunizieren zu können und ein Mitspracherecht bei der Trainingsgestaltung zu haben, dann übernimmt das jetzt halt mal eben nicht der A-Trainer mit einem SpoWi-Diplom und 20 Jahren Berufserfahrung.
RE: Cross EM 2024 - Antalya, 08.12.2024 (Silber: Klosterhalfen) - h3inz_h4rtm4nn - 11.12.2024
Verurteilen würde ich es nicht, wenn Mihambo oder Ogunleye von einer eigentlich fachfremden Person gecoacht wollen würde, im Gegenteil: Ein nicht-konservativer Weg birgt ungeahnte Chancen und Möglichkeiten, die einem/r Athlet(in) verwehrt bleiben können, wenn man den sicheren Weg wählt. Grund dafür, ist, dass auf einzelne Aspekte im Trainingsumfeld und darüber hinaus aus einer ganz anderen Perspektive geschaut werden kann. Dinge, die einem langjährigen Coach womöglich gar nicht so bewusst sind, weil sie Bestandteile einer jahrelangen Routine sind.
Trotzdem gebe ich Reichtathletik Recht, dass besagte fachfremde Personen eher den Zugang zum Laufen als zu technischen Disziplinen finden. Wenn Mihambo/Ogunleye an Mintzlaff herangetreten wären, stellt sich die Frage, ob er das mit dem Coaching so ohne Weiteres zugesagt hätte. Ich bezweifle es. Vermutlich wird vorausgesetzt, dass technische Disziplinen immer einen "Begutachter" vor Ort benötigen, der in Echtzeit Verbesserungsvorschläge geben kann, während man das beim Laufen vermeintlich nicht unbedingt benötigt. Auch das würde ich differenziert betrachten, weil es vom jeweiligen Athletentypus abhängt.
Die Gruppe der "Running Gags" arbeitet mit der Trainerin auch hauptsächlich auf Distanz zusammen. Das funktioniert vermutlich so gut, weil die Athlet(inn)en sich gegenseitig in einer größeren Gruppe unterstützen können. Wie nun die Rahmenbedingungen bei Klosterhalfen genau aussehen, weiß ich nicht. Ein Velten Schneider wechselt trotz der örtlichen Nähe nicht in die Gruppe von Isabell Baumann, weil er sich sein Umfeld in Sindelfingen selbst "gebaut" hat und diese Freiheit auch gewissermaßen benötigt (sagte er kürzlich in einem Podcast mit Jan Fitschen). Baumann ist zweifelsohne eine Trainerin mit einem Namen und einer riesig langen Erfolgshistorie. Eine Vielzahl von Athlet(inn)en, die zu ihr wechseln, werden in kürzester Zeit an die nationale Spitze herangeführt. Dennoch sagt Schneider, dass ihr System für ihn persönlich nicht das richtige sei. Genau das bringt es eben auf den Punkt: Expertise ist das Eine, aber es muss auch darüber hinaus stimmen. Für Klosterhalfen wünsche ich mir, dass sie den richtigen Weg eingeschlagen hat.
RE: Cross EM 2024 - Antalya, 08.12.2024 (Silber: Klosterhalfen) - Reichtathletik - 11.12.2024
Wobei ich zu Experitise auch dazu zählen würde, dass ein Trainer sein Trainings auf die Athleten abstimmt und nicht alle das gleiche machen lässt. Das allerdings findet zugegeben viel zu selten statt.
Insgesamt scheint mit mittlerweile in der Gesellschaft aber eine Wissenschafts/Fachwissen-Feindlichkeit Einzug zu nehmen, wo sich viele Leute freuen, wenn Leute "die weniger verkopft/wissenschaftlich sind", es den "Experten zeigen". Will nicht sagen, dass ein Blick von Außen nicht wertvoll ist, oder Fachleute wirklich manchmal zu verkopft sind. Aber es ist schon auffällig, wie viele Leute es gibt, die stolz darauf sind, keine Traineraus- und -fortbildungen zu besuchen. Das find ich bedenklich.
RE: Cross EM 2024 - Antalya, 08.12.2024 (Silber: Klosterhalfen) - h3inz_h4rtm4nn - 11.12.2024
(11.12.2024, 14:06)Reichtathletik schrieb: Insgesamt scheint mit mittlerweile in der Gesellschaft aber eine Wissenschafts/Fachwissen-Feindlichkeit Einzug zu nehmen, wo sich viele Leute freuen, wenn Leute "die weniger verkopft/wissenschaftlich sind", es den "Experten zeigen". Will nicht sagen, dass ein Blick von Außen nicht wertvoll ist, oder Fachleute wirklich manchmal zu verkopft sind. Aber es ist schon auffällig, wie viele Leute es gibt, die stolz darauf sind, keine Traineraus- und -fortbildungen zu besuchen. Das find ich bedenklich.
Ehrlich gesagt, beobachte ich genau Gegenteiliges. Dass eben Trainer(inne)n ohne Diplom oder A-Lizenz, gelinde gesagt, jede Kompetenz abgesprochen wird, obgleich sie mit ihren Athlet(inn)en bewiesen haben, dass alles zusammenpasst in Form von Leistungen, einem respektvollen Miteinander, wenigen verletzungs- oder krankheitsbedingten Ausfällen, wenig Fluktuation in der Trainingsgruppe. Nicht selten kommt es vor, dass die studierten Diplom-Trainer(innen) Kritik an einem funktionierenden Umfeld ausüben, weil es nicht wissenschaftlich genug arbeitet . Das finde ich viel bedenklicher.
Auch da ist jede® Athlet(in) anders: Dem Einen ist es wirklich viel zu verkopft und man steigert sich in die Werte einer Leistungsdiagnostik so sehr hinein, dass man sich mental eine Grenze in Wettkämpfen setzt, die es gar nicht braucht. Dann gibt es aber auch die Anderen, die sehr nah an der Wissenschaft arbeiten müssen, weil alles andere ihnen kein Selbstvertrauen gibt und darüber hinaus der Körper genau diese eine richtige Dosis am besten verarbeiten kann, heißt, der Bereich zwischen Über- und Untertraining ist verschwindend gering.
RE: Cross EM 2024 - Antalya, 08.12.2024 (Silber: Klosterhalfen) - S_J - 11.12.2024
(11.12.2024, 14:06)Reichtathletik schrieb: Aber es ist schon auffällig, wie viele Leute es gibt, die stolz darauf sind, keine Traineraus- und -fortbildungen zu besuchen. Das find ich bedenklich.
Dem kann ich nur zustimmen. Es bedeutet ja nicht, dass man das gelehrte System für das einzig wahre hält, wenn man die Lizenzen erwirbt und verlängert, sondern dass man sich damit auseinandergesetzt und es im Idealfall verstanden hat, um dann eine individuelle Lösung zu entwickeln, die zur eigenen Trainerpersönlichkeit und -philosophie passt.
Besonders im Nachwuchsbereich sehe ich dann oft bedenkliche Eigengewüchse. Sowohl in die Richtung, dass nicht ausreichende Grundlagen gelegt werden, um im späteren Training darauf zuzugreifen, als auch andersrum, dass ohne Kenntnisse über die geschaffenen Voraussetzungen Athletinnen und Athleten in ein völlig anderes Trainingssystem gebracht werden; aber in diesen Fällen mangelt es dann auch oft wieder an anderen Trainerqualitäten, die auch bei Lizenzinhabern leider zu oft fehlen...
Ich werde jedenfalls nie den Vater / Trainer einer U14-Athletin in unserem Stützpunkt vergessen, der zu mir meinte, er wäre an der B-Trainer Ausbildung interessiert, um ein besseres Training für seine Tochter anzubieten, aber die C-Lizenz hielte er für Zeitverschwendung.
RE: Cross EM 2024 - Antalya, 08.12.2024 (Silber: Klosterhalfen) - Kyascaily95 - 11.12.2024
(11.12.2024, 14:06)Reichtathletik schrieb: Wobei ich zu Experitise auch dazu zählen würde, dass ein Trainer sein Trainings auf die Athleten abstimmt und nicht alle das gleiche machen lässt. Das allerdings findet zugegeben viel zu selten statt.
Insgesamt scheint mit mittlerweile in der Gesellschaft aber eine Wissenschafts/Fachwissen-Feindlichkeit Einzug zu nehmen, wo sich viele Leute freuen, wenn Leute "die weniger verkopft/wissenschaftlich sind", es den "Experten zeigen". Will nicht sagen, dass ein Blick von Außen nicht wertvoll ist, oder Fachleute wirklich manchmal zu verkopft sind. Aber es ist schon auffällig, wie viele Leute es gibt, die stolz darauf sind, keine Traineraus- und -fortbildungen zu besuchen. Das find ich bedenklich.
Im Forum sehe ich mehrheitlich genau das gegenteilige Phänomen.
Ganz viel Spekulatius aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen, ohne den genauen Bedarf und die genauen Defizite des Athleten zu kennen, kaum differenzierter Blick (Alter, Verletzungsanfälligkeit, Trainingsjahre, Nebenbeschäftigung etc.), sondern das Blanko-Lehrbuch wissen ---> Das ist absolut nicht böse gemeint. Ich schätze es sehr, daß wir im Sport mittlerweile so weit sind, wichtige Entscheidungen in der Trainings- und Wettkampfplanung nicht mehr rein intuitiv entscheiden zu müssen. Manchmal ist es jedoch nicht ganz verkehrt, hin und wieder auch mal zumindest einen Hauch von Intuition zuzulassen - besonders, wenn diese vom Athleten selbst kommt. Die wichtigsten Signale kommen vom Athleten selbst, was aber voraussetzt, daß dieser offen und ehrlich und zwar im vollem Umfang dem Trainer gegenübertritt. Dort darf es auch keine Tabuthemen geben, was erstaunlicherweise ja immer noch in vielen Umfeldern ein massives Problem zu sein scheint.Ich gebe dir Recht, daß man sich dafür nicht loben sollte, keine Trainerfortbildung zu besuchen. Vor allem für den Nachwuchs finde ich es wichtig, daß ein Trainer eine Schulung macht und die Lizenz erhält, das theoretische Wissen dazu im Kopf noch ganz frisch ist. Um die Basis eines Athleten auszubilden, ist das biologische Feedback aufgrund des noch nicht so hohen Trainingsumfangs nicht so relevant wie eine Struktur auf der Grundlage von wissenschaftlichen Erkenntnissen, die auch altersrelevante Faktoren berücksichtigt. Bei Athleten mit wenigen bis gar keinen Erfahrungen in einer Sportart passieren auch die meisten Fehler, weil sich noch keine Routine etablieren konnten.
Allerdings reden wir hier von einer 27-jährigen Läuferin mit sehr vielen Trainingsjahren an Erfahrung. Bis zur Jugend war Koko doch in Leverkusen bei genau so einem Trainer mit einer bilderbuchartigen Ausbildung in seinem Bereich. Ich verstehe die Kritik dennoch weiterhin nicht, warum man bei Dan Lorang "ein gutes Gefühl hatte" und sich bei Oliver Mintzlaff nur einen Tag später über knapp eine DIN-A4-Seite darüber echauffiert und ihre weitere Entwicklung in Frage stellt. Viele engagierte Trainer bilden sich über den offiziellen Weg fort und/oder über eigenständige Lektüre. Man findet im WWW heutzutage über etliche TOP-Athleten viele gute und transparent dargestellte Ansätze, andere wiederum teilen sogar vieles frei zugänglich auf diversen Plattformen. Das Streben nach ständiger persönlicher Weiterbildung in seiner eigenen Rolle, gepaart mit einem guten Verhältnis zum Athleten könnte ein richtiger Ansatz sein. Ich sehe dort aber nicht die Notwendigkeit, daß man dafür Sportwissenschaftler sein und daß jede Vorgabe im Training wissenschaftlich geprägt sein muss. Da in Deutschland mehrheitlich nach Tarifvereinbarungen vergütet wird, bekommt der Diplom-Trainer i.d.R. das attraktivere Gehalt, was auch völlig legitim ist, weil er in seiner Ausbildungsvita die "Extrameile" gegangen ist. Mitunter gehen dann auch Trainer mit weniger Erfolgen (und z.T. auch weniger Arbeit) mit dem besseren Gehaltsscheck nach Hause. Auch das ist völlig richtig so, weil jeder die Möglichkeit hat, genau denselben Werdegang in seiner Ausbildung zum Trainer einzuschlagen. Trotzdem ist es keine Rechtfertigung dafür, einen auf dem Papier schlechter ausgebildeten Trainer zu degradieren zu versuchen, wenn dieser bewiesen hat, daß sein System funktioniert. Meine Meinung.