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+--- Thema: Fragwürdige Leistungssprünge (/showthread.php?tid=4170)
RE: USATF Golden Games And Distance Open At Mt. SAC - Walnut (California), 09.05.2021 - beity - 10.05.2021
Zitat:In den 30 Jahren seit der Widedervereinigung gab es in Deutschland keinen einzigen Fall einer vergleichbaren Leistungsentwicklung, in der DDR gab es innerhalb weniger Jahre mindestens 3 Fälle. Es macht statistisch gesehen einfach keinen Sinn an irgendeine andere Begründung zu glauben.
Aber sicher doch. Wer nicht in der Jugend top war und später Spitze wurde, der muss gedopt sein.
Nico Motchebon kam erst mit 23 zur Mittelstrecke, als moderner Fünfkämpfer fiel er nicht als exzellenter Läufer auf.
Ingo Schultz kam ebenfalls erst mit 22 zur Leichtathletik und wurde Europameister. Für die beiden musste ich nicht mal nachdenken. Bin mir sicher das hier im Forum einige ganz schnell noch einige Späteinsteiger oder Spätentwickler der letzten 30 Jahre auflisten könnten, die NICHT auffälliger wären als Spitzenathleten, die schon von Jugend an vorne waren.
RE: USATF Golden Games And Distance Open At Mt. SAC - Walnut (California), 09.05.2021 - lor-olli - 10.05.2021
So eine Diskussion ist letztlich nicht zielführend, eine Unterstellung die auf eher wackeligen Indizien beruht (man müsste schon die ganze Vorgeschichte aufarbeiten um unwahrscheinliche Sprünge aufzudecken, inkl. Verletzungen, Trainingsbedingungen, Förderung etc.) hilft nicht.
Bei bereits erwischten / nachweislich gedopten Athleten sehe ich die Sache etwas anders, hier gilt für mich die Unschuldsvermutung nur eher eingeschränkt - auch das zeigt uns die Vergangenheit so vieler Mehrfachsünder.
RE: USATF Golden Games And Distance Open At Mt. SAC - Walnut (California), 09.05.2021 - Dr. Klaus - 10.05.2021
Wie läßt sich die Leistungsexplosion von Gudaf Tsegay (zuletzt 10000m in 29.39) interpretieren?
Sie war schon vorher auf einem Weltklasseniveau aber nur auf 1500m. Nun von 800m in 1.57 min bis eben diese 10000m.
Da gibt es nicht viele, die da mithalten werden.
RE: Fragwürdige Leistungssprünge - Jo498 - 11.05.2021
Das Problem ist, dass praktisch jeder "Durchbruch" oder Leistungssprung verdächtig erscheinen kann. Es geht aber nicht immer kontinuierlich und man weiß auch nicht, was genau am Training geändert wurde, wie verletzungsgeplagt manche in bestimmten Phasen waren, wie viel schon ausgereizt ist.
Es ist, glaube ich, kaum zu bestreiten, dass sowohl Houlihan als auch Purrier deutliche Leistungsprünge gemacht haben. Beobachter von außen hätten 2016/17 gewiss nicht erwartet, dass Houlihan zu einer der stärksten 1500m-Läuferinnen der Welt und Medaillenkandidatin würde. (Man sehe sich ISTAF 2017 1500m an. Da läuft Houlihan zwei Klassen unter Koko und eine Klasse unter McColgan. Weniger als ein Jahr später hätte sie beide in jedem 1500m klar plattgemacht.) Ebenso hätte wohl kaum jemand gedacht, dass Purrier bei den Millrose Games nicht nur Hiltz und Osika (die beide 2019 besser waren, wenn auch nur ca. 0.5 sec. über 1500m), sondern Koko, Reekie und Debues-Stafford hinter sich lassen würde. (Spätestens seit diesem Ergebnis ist sub 4 1500m aber nicht mehr überraschend. Es war eine Entwicklung über mehrere Jahre, mit "Ausweichen" auf 5000m für Doha, weil die 1500m in den USA irre dichte Felder hatten)
Aber irgendwie/irgendwann muss man ja durchbrechen. Bei manchen, wie Frerichs bleiben es auch eher vereinzelte Topleistungen. Es entwickeln sich nicht alle in gleicher Weise. Und 24-25 ist auch noch jung genug, um Leistungssprünge zu machen, selbst wenn es vielleicht häufiger mit 20-22 geschieht.
Tsegay ist jenseits von Gut und Böse wie Hassan 2019, aber sie war eben (anders als zB Purrier) schon in der u20 Weltklasse, hat dann zwei bis drei Jahre mehr oder minder stagniert (bei guten Zeiten sub 4, aber oft schwacher Taktik in Rennen). Hier hat mich schon die Plazierung in Doha sehr überrascht, nachdem sie bei der Meile in Monaco und beim DL-Finale in Zürich komplett eingebrochen war, hätte ich weder Bronze noch 3 sec. PB erwartet. V.a. schien sie doch sehr klar ein 1500-Typ zu sein, da sie über 3000/5000m noch 2020 deutlich schwächer war. (Hassan war aber auch bis 2017 eine 800/1500m-Läuferin mit nicht allzu starker 5000m-Zeit und im Jahr drauf bei 14:22 und 1:05 HM... Damals hielt man das für eine herausragende Ausnahme (bzw. natürlich auch verdächtig.)
RE: USATF Golden Games And Distance Open At Mt. SAC - Walnut (California), 09.05.2021 - sabla - 11.05.2021
(10.05.2021, 18:36)runner5000 schrieb:Genau.(10.05.2021, 17:52)Nanobot schrieb:Was ist an Purriers Leistungsentwicklung angeblich so verdächtig und außergewöhnlich? Und warum löst gerade ihr Rennen gestern eine solche Debatte aus? Ich habe die Entwicklung unten nochmal dargestellt. Die ist einfach nur stetig ansteigend.(10.05.2021, 16:12)Tom75 schrieb:Keine Ahnung ob du vorschnell bist mit Unterstellungen, aber du solltest dir nicht anmaßen darüber zu urteilen, ob ich damit vorschnell bin. Ich habe an den Gründen für ihre Leistungentwicklung genauso viel Zweifel wie ich Zweifel daran habe, dass es keine Einhörner gibt, auch wenn ich beides nicht beweisen kann. In den 30 Jahren seit der Widedervereinigung gab es in Deutschland keinen einzigen Fall einer vergleichbaren Leistungsentwicklung, in der DDR gab es innerhalb weniger Jahre mindestens 3 Fälle. Es macht statistisch gesehen einfach keinen Sinn an irgendeine andere Begründung zu glauben.(10.05.2021, 15:29)Nanobot schrieb:(10.05.2021, 11:41)Tom75 schrieb:Weder 9:43 über 3000 m Hindernisse noch 4:29 über die Meile deuten auch nur ansatzweise auf 3:58 Potential hin. Selbst in Deutschland gab es in den letzten 30 Jahren viele Läuferinnen mit ähnlichem Niveau in dem Alter und KEINE davon ist jemals unter 4:00 gelaufen. Die einzigen vergleichbaren Entwicklungen, die ich in der "deutschen" Leichtathletikgeschichte finden konnte, sind die von Angelika Zauber, Beate Liebich und Ukrike Bruns. Let ztendlich wundert mich bei den Afrikanerinnen und Amerikanerinnen nichts mehr. Wenn selbst Durchschnittstalente wie Houlihan oder Schweizer zu Medaillenkandidatinnen werden, kann man sich den Rest eigentlich denken.(09.05.2021, 21:51)Nanobot schrieb: Purrier hat auch eine interessant Leistungsentwicklung. Mit 23 ist sie zum ersten Mal schneller als 4:14 gelaufen ...Letztes College- / erstes Pro-Jahr.Und erste reine 1500m Saison, davor ist sie hauptsächlich 3kH gelaufen. In der Halle hatte sie in den Jahren davor schon 4:29er Meilen gelaufen.
Nach deiner Logik ist auch eine Elena Burkard verdächtig. Während ihrer Collegezeit 4:19 / 9:18 / 16:05, zurück in Deutschland auf einmal 4:06 / 8:44 / 15:12 + 9:29 3kH. Schwarzwälder Zaubertrank oder verändertes Training, das besser passt?
Ich sage nicht, daß Purrier definitiv "sauber" ist, aber wir (ja, auch ich) sind manchmal etwas vorschnell mit Unterstellungen. Was bei Purrier auffällt, ist daß sie deutlich durchtrainierter ist als noch 2018.
NCAA 1500m Finale 2018:
https://www.youtube.com/watch?v=O2oC_HCs9fo
So oft ist "talent" verweschselt mit früher Entwicklung oder Übertraining. Diese "talientierte Kinder" bekommen dann mehr Ünterstutztung, mehr Rennenmöglichkeit, besser Trainer*innen, usw.
Wenn Purrier in Deutschland war, denken wir, sie würde immer noch laufen? Oder dass sie genug Ünterstutztung zu entwicklen bekommen würde? Vielleicht sind Mary Cain oder Alexa Efraimson gute Beispiele, wieso wir junge Leute nicht zu früh unter Druck setzen sollten? Das amerikanische System unterstützt mehr Menschen für viel länger. Nicht alle entwickeln sich mit der gleichen Geschwindigkeit. Statistisch, ich würde erwarten, dass wir mehr AuA wie Purrier sehen, mit einem System, das es vielen Jahren als junger Erwachsener ermöglicht, sich zu entwickeln.
RE: Fragwürdige Leistungssprünge - omega - 12.05.2021
Ich schreibe es mal hier mit hinein, obwohl ich seine Leistungsentwicklung nicht fragwürdig sondern beeindruckend finde:
Georg Fleischhauer hat sich auf 13,79 (110H) und 21,12 (200) im Alter von 32 gesteigert. Wahrscheinlich ist durch die andere Reizsetzung im Bobtraining seine Schnellkraft/Schnelligkeit deutlich verbessert worden und lange Tempoläufe für 400H können wegfallen.
RE: USATF Golden Games And Distance Open At Mt. SAC - Walnut (California), 09.05.2021 - Nanobot - 12.05.2021
(11.05.2021, 12:09)sabla schrieb:Verstehe deine Kritik nicht ganz. In Deutschland werden doch tonnenweise Athleten gefördert die kein besseres Leistungsniveau haben als Purrier vor ihrem Leistungssprung. Aus meiner Sicht werden in Deutschland eher zu viele als zu wenige Athleten gefördert.(10.05.2021, 18:36)runner5000 schrieb:Genau.(10.05.2021, 17:52)Nanobot schrieb:Was ist an Purriers Leistungsentwicklung angeblich so verdächtig und außergewöhnlich? Und warum löst gerade ihr Rennen gestern eine solche Debatte aus? Ich habe die Entwicklung unten nochmal dargestellt. Die ist einfach nur stetig ansteigend.(10.05.2021, 16:12)Tom75 schrieb:Keine Ahnung ob du vorschnell bist mit Unterstellungen, aber du solltest dir nicht anmaßen darüber zu urteilen, ob ich damit vorschnell bin. Ich habe an den Gründen für ihre Leistungentwicklung genauso viel Zweifel wie ich Zweifel daran habe, dass es keine Einhörner gibt, auch wenn ich beides nicht beweisen kann. In den 30 Jahren seit der Widedervereinigung gab es in Deutschland keinen einzigen Fall einer vergleichbaren Leistungsentwicklung, in der DDR gab es innerhalb weniger Jahre mindestens 3 Fälle. Es macht statistisch gesehen einfach keinen Sinn an irgendeine andere Begründung zu glauben.(10.05.2021, 15:29)Nanobot schrieb:(10.05.2021, 11:41)Tom75 schrieb:Weder 9:43 über 3000 m Hindernisse noch 4:29 über die Meile deuten auch nur ansatzweise auf 3:58 Potential hin. Selbst in Deutschland gab es in den letzten 30 Jahren viele Läuferinnen mit ähnlichem Niveau in dem Alter und KEINE davon ist jemals unter 4:00 gelaufen. Die einzigen vergleichbaren Entwicklungen, die ich in der "deutschen" Leichtathletikgeschichte finden konnte, sind die von Angelika Zauber, Beate Liebich und Ukrike Bruns. Let ztendlich wundert mich bei den Afrikanerinnen und Amerikanerinnen nichts mehr. Wenn selbst Durchschnittstalente wie Houlihan oder Schweizer zu Medaillenkandidatinnen werden, kann man sich den Rest eigentlich denken.(09.05.2021, 21:51)Nanobot schrieb: Purrier hat auch eine interessant Leistungsentwicklung. Mit 23 ist sie zum ersten Mal schneller als 4:14 gelaufen ...Letztes College- / erstes Pro-Jahr.Und erste reine 1500m Saison, davor ist sie hauptsächlich 3kH gelaufen. In der Halle hatte sie in den Jahren davor schon 4:29er Meilen gelaufen.
Nach deiner Logik ist auch eine Elena Burkard verdächtig. Während ihrer Collegezeit 4:19 / 9:18 / 16:05, zurück in Deutschland auf einmal 4:06 / 8:44 / 15:12 + 9:29 3kH. Schwarzwälder Zaubertrank oder verändertes Training, das besser passt?
Ich sage nicht, daß Purrier definitiv "sauber" ist, aber wir (ja, auch ich) sind manchmal etwas vorschnell mit Unterstellungen. Was bei Purrier auffällt, ist daß sie deutlich durchtrainierter ist als noch 2018.
NCAA 1500m Finale 2018:
https://www.youtube.com/watch?v=O2oC_HCs9fo
So oft ist "talent" verweschselt mit früher Entwicklung oder Übertraining. Diese "talientierte Kinder" bekommen dann mehr Ünterstutztung, mehr Rennenmöglichkeit, besser Trainer*innen, usw.
Wenn Purrier in Deutschland war, denken wir, sie würde immer noch laufen? Oder dass sie genug Ünterstutztung zu entwicklen bekommen würde? Vielleicht sind Mary Cain oder Alexa Efraimson gute Beispiele, wieso wir junge Leute nicht zu früh unter Druck setzen sollten? Das amerikanische System unterstützt mehr Menschen für viel länger. Nicht alle entwickeln sich mit der gleichen Geschwindigkeit. Statistisch, ich würde erwarten, dass wir mehr AuA wie Purrier sehen, mit einem System, das es vielen Jahren als junger Erwachsener ermöglicht, sich zu entwickeln.
RE: USATF Golden Games And Distance Open At Mt. SAC - Walnut (California), 09.05.2021 - Mateng - 12.05.2021
(12.05.2021, 17:48)Nanobot schrieb: Verstehe deine Kritik nicht ganz. In Deutschland werden doch tonnenweise Athleten gefördert die kein besseres Leistungsniveau haben als Purrier vor ihrem Leistungssprung. Aus meiner Sicht werden in Deutschland eher zu viele als zu wenige Athleten gefördert.Sorry, aber diese Aussage ist meiner Meinung nach so nicht richtig. Schau Dir einmal die Anzahl der Athleten an, die auch nach dem Ende der Jugendkader auf Landesebene noch in irgend einem "Fördersystem" bleiben. Im Vergleich zu der Anzahl von Athleten, die z.B. im US College System eine Förderung über Stipendien, Rücksichtnahme der Studieninhalte auf den Athleten, Physio, eigene Tutorenbetreuung, ... ... erhalten, dürfte die in D doch recht klein sein. Wer es nach dem Landeskader auf max U23-Ebene nicht in einen Bundeskader geschafft hat, fällt eh aus jeder Förderung auf Landes- und Bundesebene. Und selbst Athleten und Athletinnen auf Bundeskader-Niveau müssen beim Versuch Studium und Leistungssport unter einen Hut zu bekommen zum Teil gegen unfassbare Widerstände und starre Regelungen an Unis ankämpfen. ("Wie? Eine Prüfung schieben, weil du am nächsten Tag DM hast und quer durch D anreisen musst? Nein, du musst dich schon entschieden, ob Du Sport oder Ausbildung bei uns an der Uni machen willst ..." )
RE: USATF Golden Games And Distance Open At Mt. SAC - Walnut (California), 09.05.2021 - sabla - 12.05.2021
(12.05.2021, 17:48)Nanobot schrieb:Auf dem Thema Purrier - sie ist 26.(11.05.2021, 12:09)sabla schrieb: Genau.Verstehe deine Kritik nicht ganz. In Deutschland werden doch tonnenweise Athleten gefördert die kein besseres Leistungsniveau haben als Purrier vor ihrem Leistungssprung. Aus meiner Sicht werden in Deutschland eher zu viele als zu wenige Athleten gefördert.
So oft ist "talent" verweschselt mit früher Entwicklung oder Übertraining. Diese "talientierte Kinder" bekommen dann mehr Ünterstutztung, mehr Rennenmöglichkeit, besser Trainer*innen, usw.
Wenn Purrier in Deutschland war, denken wir, sie würde immer noch laufen? Oder dass sie genug Ünterstutztung zu entwicklen bekommen würde? Vielleicht sind Mary Cain oder Alexa Efraimson gute Beispiele, wieso wir junge Leute nicht zu früh unter Druck setzen sollten? Das amerikanische System unterstützt mehr Menschen für viel länger. Nicht alle entwickeln sich mit der gleichen Geschwindigkeit. Statistisch, ich würde erwarten, dass wir mehr AuA wie Purrier sehen, mit einem System, das es vielen Jahren als junger Erwachsener ermöglicht, sich zu entwickeln.
Ich habe ein bisschen Mathe gemacht, für die letzten 2 Jahre für die besten 10 in Deutschland und USA über 1500:
Durchschnittsalter USA: 25,9 (10 Platz: 3:36.22)
Durchschnittsalter DE: 22,8 (10 Platz: 3:42.47)
Die ganze Wissenschaft, die ich gelesen habe, sagt man für 1500m ist in sein Prime ~26 für Männer un 27-28 für Frauen - ungefähr das Alter der Amerikanischen Läufern.
Wenn das Durschnittsalter in Deutschland gerade mal das Alter ist, in dem man wirklich erwachsen geworden ist, heißt das dann, dass das Entwicklungssystem funktioniert?
Vielleicht ist die aktuelle Situation mit Bundesathleten ein gutes Beispiel, wenn Marcel Fehr keinen Startplatz in der Halle bekommen konnte, aber viele 20-22 Jahre Alte konnten? Geben wir die Hoffnung auf, wenn jemand mit 22 nicht Weltklasse ist?
Ich glaube die Antwort ist nicht weniger Leute zu unterstützen, sondern mehr Leute und besser verteilt. Dann werden wir keine Talente verlieren, die als junge Erwachsene noch nicht ganz entwickelt sind und deshalb denken dass sie keine Möglichkeit haben in 3, 5, 7, 8 Jahren am besten zu sein. Dann werden vielleicht AuA die nächste Purrier.
RE: Fragwürdige Leistungssprünge - Dr. Klaus - 14.05.2021
Schöne Leistungssteigerungen sind in Portugal im Wurfbereich Frauen zu beobachten: Auriol Dongmo (geb. 1990) im Kugelstoßen in der Halle und nun Liliana CA (1986) im Diskus (über 66m). Ich selbst finde es gut, wenn solche Infos hier ausgetauscht werden. Ich denke jedoch, dass andere das kritisch sehen und werde mich, wenn das mehrheitlich kritisch gesehen wird, in Zukunft zurückhalten.