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RE: Nominierungsverfahren - wären Trials fairer? - Jo498 - 20.06.2018
Wie gesagt, Ring hat m.E. weniger einzelne Streitfälle wie Molitor vor Rio 2016 im Blick. Oder wohl noch weniger, dass ganz andere Athleten nominiert würden. Natürlich nicht, dafür gibt es normalerweise gar nicht genug Kandidaten bzw. sind die besten so dominant, dass sie sich in jedem Verfahren durchsetzen würden. Dass an den internationalen Normen nichts zu ändern ist, weiß er selber. Allerdings werden die ja teilweise durch die langen Erfüllungszeiträume, so dass es oft reicht, etwa ein Jahr vorher die Normleistung erzielt zu haben, gemildert. Sondern ihn stört, dass prinzipiell und durch die DVL-Normverschärfungen erst recht Zeiten/Weiten über direkte Vergleiche und "Wettkampfperformance" stehen und dass das die Athleten angeblich in einen ruinösen Zwang treibt, ohne vernünftigen Aufbau auf den Höhepunkt (bzw. Trials + Höhepunkt) hin, jederzeit eine neue SB leisten zu müssen, weil vorgestern jemand zwei 10tel schneller gewesen ist und sie nun wieder nur 4. in D sind. Obwohl jeder weiß, dass die Zeiten/Weiten unter sehr unterschiedlichen Bedingungen erzielt wurden. Das wurde hier im Forum in den letzten Wochen hauptsächlich bzgl. Sprüngen diskutiert, aber es gilt natürlich auch für Mittel/Langstrecken und für vieles andere.
Die Tatsache, dass für die Mehrkämpfe ein Quasi-Trial-System in D gilt und dass für die Jugend nun die Junioren-Gala als Trial fungiert, zeigt aber doch, dass der Verband anscheinend selbst gewisse Vorteile von (Quasi)Trials sieht.
RE: Nominierungsverfahren - wären Trials fairer? - longbottom - 20.06.2018
Wie schon gesagt, das mit den langen Qualifikationsszeiträumen ist bei Weltmeisterschaften Vergangenheit. Schon bei der WM letztes Jahr war der Qualizeitraum nur noch im jeweiligen Kalenderjahr. Ausnahmen waren die ganz langen Strecken und der Mehrkampf, und da gibt der DLV ja in der Regel auch mehr Zeit.
Und ich glaube sehr wohl, dass es Kurt Ring bei seinen Kritiken auch auf bestimmte Athleten ankommt, nämlich diejenigen, die er trainiert. Wann immer er etwas am Nominierungssystem kritisiert, sind auf die eine oder andere Weise Regensburger Athleten von der Situation betroffen. In dem Fall hier ist es Benedikt Huber.
Es macht ja auch Sinn. Das sind ja die Fälle und damit verbundenen Nominierungsprobleme, die Ring hautnah mitbekommt. Und es ist ja auch sehr positiv, dass er sich als Trainer für seine Sportler einsetzt. Aber das ändert in dem Fall trotzdem nichts daran, dass diese Vorschläge, wenn nicht gerade EM-Jahr ist, nicht umsetzbar sind, solange die IAAF die Nominierungskriterien nicht deutlich senkt. Ausnahme sind die Normverschärfungen. Die kann sich der DLV wirklich sparen und auch über die Nachrückerliste mehr Sportler nominieren. Das würde aber wie schon gesagt nichts an der Normjagd ändern, die die Athleten absolvieren müssen.
RE: Nominierungsverfahren - wären Trials fairer? - Jo498 - 20.06.2018
Ja klar, kommt es ihm auch auf seine Athleten an. Aber da hat er ja oft völlig recht. Huber ist die Norm des Veranstalters gelaufen, ebenso Sarah Schmidt oder Tesfaye über 1500m. Kein Mensch kann glauben, dass es sinnvoll ist, dass die nun den noch fehlenden Zehnteln mit einem Rennen pro Woche hinterherjagen. (Anstatt sich auf ein Ausscheidungsrennen, wenn es denn eins gäbe, bzw. eben die EM vorzubereiten.) Zumal jeder weiß, dass gerade bei 800/1500/5000m die WK-Qualitäten nicht an ein paar Zehnteln festzumachen sind, sondern es total sinvoll ist, Rennintelligenz usw. zu belohnen, was viel eher bei Trials gefordert wird, als wenn die Nominierung davon abhängt, ob der eine in einem internationalen gepaceten Rennen mit einer ein paar Zehntel besseren Zeit belohnt wurde.
Nun ist zwar dieses Jahr die Situation nicht so, aber man stelle sich vor, Tesfaye hätte die DLV-Norm und Benitz, der fast immer der intelligentere im Rennen und der deutlich bessere Spurter ist, nur die EAA-Norm. Trials (oder DM als Trials) favorisieren natürlich einen Benitz-Typ, aber völlig zu Recht, weil der eben im Zweifel auch bei einer EM/WM erfolgreicher sein dürfte.
Die Normverschärfungen auf Mittel/Langstrecken sind einfach Schwachsinn. Und über 400/400H, wo die Deutschen eh schwach sind, ebenfalls. Dagegen sind sie etwa im Diskuswurf auch wieder unnötig, weil eh mehr als drei auch die verschärfe Norm schaffen. Den Nachmittag Arbeit, den sich irgendwer beim DLV mit den Verschärfungen gemacht hat, kannn man sich einfach sparen.
RE: Nominierungsverfahren - wären Trials fairer? - Atanvarno - 20.06.2018
Es geht dem DLV mit den Normverschärfungen ja angeblich darum, Anforderungsgerechtigkeit zwischen den Disziplinen zu schaffen - es soll überall annähernd gleich schwer sein, sich zu qualifzieren. Ist es natürlich nicht und da es keine Gesamtkontingente gibt, sollte es einem Diskuswerfer eigentlich egal sein, ob für einen 800m-Läufer die EAA-Norm einfacher. Letztlich entstehen die EAA-Normen ja auch aus organisatorischen Zwängen (40 800m-Läufer sind einfacher zu handhaben als 40 Diskuswerfer)
RE: Nominierungsverfahren - wären Trials fairer? - Jo498 - 20.06.2018
Wenn das so wäre, wäre es ein unglaublich beknacktes Ziel, sorry. Klammern wir mal aus, was der DLV evtl. bei OS an Apologie gegenüber Kanureiten usw. leisten muss, und bleiben bei reinen LA-events.
Das Niveau in unterschiedlichen Disziplinen ist international, europaweit und in Relation dazu in D viel zu uneinheitlich. Natürlich ist es für eine Frau leichter, sich über 3000m Hindernis zu qualifizieren als über 800m.
D hat heuer 9 8000-Pkte Zehnkämpfer, alle in den top30 weltweit und wenn Freimuth und Wieland einen zu Ende gebracht hätten, wären es 11. Etwa ein Drittel der Top 30 Zehnkämpfer sind also Deutsche. Deutschland kann aber nur 3 nominieren, daher ist es vielleicht für einen 10kämpfer schwieriger als für einen 400m-Läufer, da er etwa top10 weltweit sein muss, um top3 in D zu sein. Daran ändert sich aber überhaupt nichts, wenn nun durch die Normverschärfung ein dt. 400m-Läufer statt nur auf Rang 200 der WBL auf Rang 110 liegen soll, um bei der EM teilzunehmen. (Da vermutlich mehr als 20mal soviele Männer 400m-Laufen als 10kampf betreiben, ist natürlich gar nicht klar, ob es wirklich schwieriger ist, 10 im Zehnkampf zu sein als 120. im 400m-Lauf).
Das Ziel, zumal bei einer Heim-EM sollte sein, möglichst in allen Disziplinen mit möglichst drei Athleten präsent zu sein. Wo man einfach zu schlecht ist und nicht mal die EAA-Normen erfüllt, kann man nichts machen. Aber in schwachen Disziplinen (und deren Schwäche liegt ja nicht an einzelnen Athleten, sondern an national unverfügbaren Sachen wie dem international hohen bzw. niedrigen Niveau einzelner Disziplinen usw.) sich nicht mit der EAA-Norm zufriedenzugeben, hilft doch keinem weiter. (Und wie schon gesagt, die Idee mit der Endkampfchance ist einfach Unfug, weil die Normen des Veranstalters doch davon ausgehen, dass es (meistens) Vorkämpfe gibt. Es muss halt auch jemand ausscheiden, soll das nie ein Deutscher sein dürfen? Was ist das denn für eine bizarre Denkweise?)
Wenn Bernard Seifert sich im Speerwerfen nicht qualifizieren kann, weil die drei weltbesten Werfer 2018 aus D stammen, kann er doch nicht auf 400m umschulen, weil man da nur Platz 100 in der WBL haben muss, um bester Deutscher zu sein...
RE: Nominierungsverfahren - wären Trials fairer? - Josch84 - 20.06.2018
War oder ist nicht auch immer eine Begründung für teilweise hohe Normhürden, dass man auf die Kosten blicken will? Sprich, wenn man sich keinerlei Chancen ausrechnet über den Vorlauf etc. hinaus zu kommen das man dann lieber keinen schicken würde um das einzusparen?
Daran würde natürlich die Einführung von Trials auch nicht ändern. In Deutschland würden Trials ja ohnehin nur in ganz wenigen Disziplinen einen Ausscheidungswettkampf hervorrufen, die Norm bräuchte es dennoch. Würde jemand, der die Norm hat, bei den Trials nicht unter die Top 3 kommt denn dennoch nominiert obwohl es vll. nicht 3 andere mit Norm gibt?
Ob es sinnvoll und notwendig ist, die Norm zu verschärfen ist ein ganz anderes Thema. Dann könnten aber natürlich auch Trials wieder interessanter werden, um eine fairere Vergabe von Startplätzen zu erzielen in Disziplinen, wo mehr Sportler den Richtwert geschafft haben und da die Vergleichbarkeit natürlich oft dann nicht gegeben ist (kleines Meeting, Segelwiese, Stadion...).
RE: Nominierungsverfahren - wären Trials fairer? - Atanvarno - 20.06.2018
(20.06.2018, 20:49)Josch84 schrieb: War oder ist nicht auch immer eine Begründung für teilweise hohe Normhürden, dass man auf die Kosten blicken will? Sprich, wenn man sich keinerlei Chancen ausrechnet über den Vorlauf etc. hinaus zu kommen das man dann lieber keinen schicken würde um das einzusparen?
Das Argument kann für Weltmeisterschaften nicht gelten, weil da der Ausrichter Anreise und Unterbringung der Athleten übernimmt.
RE: Nominierungsverfahren - wären Trials fairer? - Jo498 - 20.06.2018
Wer die internat. Norm nicht hat, kann meines Wissens höchstens noch eingeladen werden, wenn der Veranstalter die Norm recht hoch angesetzt hat und seine Felder füllen will. Wobei es oft auch ein Kontingent für Nicht-Normerfüller gibt, die aber normalerweise als eine Art "sportliche Entwicklungshilfe" an entsprechende Nationen vergeben werden.
Wie gesagt, es müssen auch welche ausscheiden, sonst könnte man sich die Quali/Vorläufe ganz sparen. Natürlich muss man da aber auch abwägen. Internationale Erfahrungen sammeln ist auch wichtig, wenn man nach einem Lauf draußen ist. Wie sollen sie sonst lernen, die Stresssituation beim Großereignis besser zu bewältigen?
Gerade bei einer Heim-EM sollte man aber möglichst vielen Athleten die Gelegenheit geben.
RE: Nominierungsverfahren - wären Trials fairer? - Josch84 - 20.06.2018
Da das zitieren irgendwie gerade bei mir nicht geht:
@Jo498: Ja, ich bin auch dafür gerade bei einer Heim-EM möglichst viele Sportler an den Start zu bringen. Ist auch für die Zuschauer immer gut. Nur: Das ist natürlich dann eigenlich unfair gegenüber den Sportlern, die das ganze Jahr fehlenden Bruchteilen hinterher laufen um eine Norm zu bekommen und so gar keinen richtigen Formaufbau machen konnten. Und am Ende kommen sie und andere doch zu Tickets. Sowas sollte man eigentlich früher entsprechend kommunizieren: Norm, oder dort wo kaum Normen erfüllt werden wird aufgefüllt. Dann weiß jeder wo er dran ist.
RE: Nominierungsverfahren - wären Trials fairer? - longbottom - 20.06.2018
Also man muss fairerweise schon sagen, dass der DLV das Kriterium erweiterte Endkampfchance nicht zu eng auslegt. Es waren bei jedem Großereignis, an das ich mich erinnern kann, einige Sportler dabei, die keine realistische Endkampfchance hatten. Und das wird sich hoffentlich auch nicht ändern. Nüchtern betrachtet war das Nominierungskriterium (auch wenn es anders genannt wird) immer eher: "Könnte beim Großereignis einen einigermaßen guten Eindruck hinterlassen." Das ist unabhängig davon, dass ich manche Nicht-Nominierungen nicht verstanden habe, vor allem wenn es über die Nachrückerliste ging.
@Trials: Das ist natürlich hypothetisch, weil man ja nicht weiß, wie der DLV in dem Fall reagieren würde. Aber wenn sie es so machen würden, wie die USA, kommen die besten drei der Trials mit, die die Qualifikationskriterien erfüllen. Wenn zum Beispiel jemand mit Norm bei den Trials einen Salto Nullo im Stabhochsprung hinlegt, aber es erfüllen nur zwei andere die Nominierungskriterien der IAAF, wird der mit Salto Nullo trotzdem nominiert.