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RE: Ernährung während des Zehnkampfes - Hellmuth K l i m m e r - 25.08.2014
(25.08.2014, 12:29)lor-olli schrieb: Die Art der Ernährung während eines Zehnkampfes ist nicht so kritisch wie z.B. während eines Marathons.Ich erlaube mir noch ein Mal auf die Erfahrungen des deutsch-amerikanischen Biologieprofessors und 100-km-Läufers Bernd HEINRICH in seinem Buch "Laufen" * Geschichte einer Leidenschaft (List Vlg., München 2008; ISBN: 978-3-548-60564-7) hinzuweisen. Insbes. in den Kap. "Ernährung" u. "Brennstoff zum Laufen" erklärt er aus der Sicht eines Super-Marathonis und eines Naturforschers was man in der Ernährung beachten soll.
Die theoretischen Überlegungen zum "kohlenhydratreichen" Frühstück sind insofern etwas übertrieben, da die Mengen, die man vor dem 100m Lauf zu sich nimmt, allenfalls den Hunger fern halten, aber nicht "sättigen" sollen.
Zur Aufnahme von Kohlehydraten meine Erfahrung (resultierend aus Prof. S. ISRAELs Empfehlung, ca. 1960
): Entweder KH direkt vor dem (Schnellkraft-)Wettkampf, dann stehen sie gleich im Blut zur Verfügung,
o d e r wenigstens 90' vor dem Sprint/Sprung, dann werden die in der Leber gespeicherten KH freigesetzt.
P.S.: Und er (Prof. B. H.) erklärt auch einleuchtend, was Katzen und Hunde besser können als Menschen, deren Muskelfaserprofil; und dass Schwarze befähigter für SK-Leistungen sind.
(Hab ich nun zum Nachschlagen animiert? 
) hekH. Klimmer / sen.
RE: Ernährung während des Zehnkampfes - MZPTLK - 25.08.2014
(25.08.2014, 16:35)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Zur Aufnahme von Kohlehydraten meine Erfahrung (resultierend aus Prof. S. ISRAELs Empfehlung, ca. 1960Hast Du.
Entweder KH direkt vor dem (Schnellkraft-)Wettkampf, dann stehen sie gleich im Blut zur Verfügung,
o d e r wenigstens 90' vor dem Sprint/Sprung, dann werden die in der Leber gespeicherten KH freigesetzt.
P.S.: Und er (Prof. B. H.) erklärt auch einleuchtend, was Katzen und Hunde besser können als Menschen, deren Muskelfaserprofil; und dass Schwarze befähigter für SK-Leistungen sind.
Zumindest die Empfehlung von 1960 kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, ausserdem habe ich das kürzlich in einer Sportmedizin-VL gehört
RE: Ernährung während des Zehnkampfes - T-Willy - 25.08.2014
Die durch die Kohlenhydrataufnahme ausgelöste Insulinausschüttung führt zu einer Eliminierung der Aminosäuren aus dem Blutstrom,ausgenommen des Tryptophans.Das relative Tryptophan-Überangebot führt dazu,dass es die Blut-Hirn-Schranke schneller überwindet und über 5-HTP in Serotonin umgewandelt wird,was wiederum zu zentraler Müdigkeit führt!
Ausserdem werden die Neurotransmitter Dopamin(und damit auch in der Folge Noradrenalin/Adrenalin)und Serotonin über das gleiche Enzymsystem synthetisiert,welches situativ limitierend wirken kann!(mehr Serotonin-weniger Dopamin)-weniger Leistungsbereitschaft!
Allerdings muss natürlich dazu gesagt werden,dass die Insulinreaktion auf eine bestimmte Kohlenhydratmenge natürlich von sehr vielen Faktoren abhängt,u.A von der Insulinsensitivität in den verschiedenen Geweben.Bei hoher Insulinsensitivität fällt die Insulinresponse dann verhaltener aus,und es entsteht dann ein schwächerer Tryptophanüberhang.
Einer der wichtigsten Faktoren bez. Insulinsensibilität dürfte wohl der Körperfettanteil sein,
ebenso die ethnische Abstammung.
Da Zehnkämpfer ja normalerweise einen niedrigen Körperfettgehalt haben,und auch sonst generell über eine gute Insulinsensibilität verfügen dürften(im Durchschnitt natürlich),kann es natürlich durchaus möglich sein,dassu.A. dieser Personenkreis auf eine Kohlehydratzufuhr nicht mit Müdigkeit reagiert!
Personen mit schlechter Insulinsensitivität neigen jedoch sehr oft zur Letargie/Müdigkeit nach einer Kohlenhydratreichen Mahlzeit (Kann ich aus eigener Erfahrung auch unterstreichen!).
Allerdings muss man natürlich m.M.n auch berücksichtigen,dass ein Wettkampf eine Ausnahmesituation darstellt,bei welcher der Körper derart unter Stress steht,dass die von
mir genannten Stoffwechselvorgänge evtl. gar nicht in der beschriebenen Form zum Tragen kommen!?
Deshalb auch meine Frage an die "Praktiker",da ich selbst kein Leichtathlet bin,sondern Kraftsportler.(Meine Kinder machen Leichtathletik)
Hier habe ich übrigends persönlich die Erfahrung gemacht,,dass ich bei intensiven,aber eher kurzen Einheiten(Maxkraft,Schnellkraft) perfekt mit einem Fett/Eiweisslastigen Frühstück zurechtkommme (übersteigt die WH-Zahl innerhalb der Sätze aber 10 WH,geht mir wesentlich schneller der Saft aus!)
Ich bin wesentlich wacher,wesentlich schneller aufgewärmt,deutlich bissiger...
allerdings immer unter der Vorraussetzung,dass die Glycogenspeicher vor Trainingsbeginn gut gefüllt waren!Auffüllen nach dem Training ist natürlich Pflicht
Bei Belastungen mit hohem koordinativem Anspruch mag es ausserdem möglich sein,dass die evtl. besseren Leistungen eher nicht mit einer besseren Glucoseversorgung der Muskulatur zusammenhängt,sondern mit einem nichtstattfindenden Glucoseabfall im Gehirn.
Interessant ist in diesem Zusammenhang,dass man festgestellt hat,dass bei Personen ,welche
nach einer gewissen Trainingsdauer und Einsetzen der Ermüdung mit einer Glucoselösung den Mund spülten(ohne zu schlucken),eine weitere Ermüdung verzögert werden konnte.
RE: Ernährung während des Zehnkampfes - Hellmuth K l i m m e r - 25.08.2014
T-Willy, besten Dank für deine tiefschürfenden Erklärungen.
Ich erkenne aus deinem Beitrag eigentlich nur, dass die Biochemie und die hormonelle Steuerung bei jedem Menschen anders ist - und eigentlich keine für alle verbindlichen Schlüsse zu ziehen sind.
Oder sehe ich das als Nicht-Mediziner ganz falsch?
H. Klimmer / sen.
RE: Ernährung während des Zehnkampfes - T-Willy - 26.08.2014
Ja,es ist sehr schwierig,für alle verbindliche Schlüsse zu ziehen.
Die grundsätzlichen hormonellen/Neurotransmitter- Regelkreise sind schon gleich,jedoch denke ich,dass situativ quantitativ unterschiedliche Reaktionen im Detail im Rahmen einer Reaktionskette dann zu einem anderen Endergebnis führen können .
Manchmal ist es wohl auch so,dass durch ein momentanes Fehlen von Co-Faktoren und Grundsubstanzen und anderen Einflussfaktoren (z.B. Sonnenlicht,verschobener Tagesrythmus..usw.) bestimmte Botenstoffe dann nicht in ausreichendem Maße hergestellt werden können.
Auserdem gibt es wohl noch bestimmte genetische Defekte,z.B das Fehlen bzw. eine mangelhafte Herstellung bestimmter Enzyme,sodass bestimmte Hormone/Neurotransmitter dann nicht ausreichend hergestellt werden können,besonders in Phasen eines erhöhten Verbrauchs.
Die Forschung dazu steckt allerdings noch in den Kinderschuhen...
Um zu den Kohlenhydraten zurückzukommen,denke ich jedoch schon,dass Athleten mit hohem Trainingsvolumen und hoher Intensität zwingend auf diese angewiesen sind,bzw. bei zu starker dauerhafter Reduktion Leistungseinbußen haben werden....Auserdem denke ich auch ,dass dies mit der individuellen Muskelfaserzusammensetzung zusammenhängt,da Fast-Twitch-Fasern ja eher besser für eine anaerobe Glykolyse ausgestattet sind als für eine aerobe Fettsäurenoxidation.
Somit werden nur ungenügend gefüllte Glykogenspeicher bei hohen Belastungen mit mehr als ultrakurzer Belastungsdauer zu einem Leistungsabfall/Einbruch führen.
Das deckt sich ja ,denke ich mal,auch mit der Praxis!
Die Ernährung hat unabhängig davon jedoch starken Einfluss auf das Wohlbefinde,die Gemütslage und die Motivation,welche ja auch starken Einfluss auf die Leistungsfähigkeit haben,und da sind die Reaktionen aufgrund oben beschriebener Vorgänge oft recht unterschiedlich.
TWilly
RE: Ernährung während des Zehnkampfes - Gertrud - 26.08.2014
Das gesamte Zusammenspiel ist äußerst kompliziert, da die Neurotransmitter (über 50) z. B. im Gegensatz zu Hormonen nur im Körper selbst gebildet werden, nämlich im Gehirn und Darm. Der Körper reagiert teilweise desolat, wenn er nicht entgiftet ist. Im entgifteten Zustand ist die Transmitterfunktion nicht behindert. Z.B. kann Adrenalin als Neurotransmitter oder als Hormon (Norepinephrine und Epinephrine) wirken, was auch die Wegstrecke der Wirkung ausmacht. Neurotransmitter wirken über die Synapsen und Hormone über die Blutbahn. Zudem ist ein wirksamer Elektrolythaushalt vonnöten, damit Neurotransmitter effektiv wirken. Die physische und psychische Verfassung hängt wesentlich davon ab. Es ist auch ganz entscheidend, ob man die anabole Qualität ankurbeln will, die für den Reparaturmechanismus wichtig ist. Die Biosynthese der Neurotransmitter kann durch entsprechende Ernährung angeschoben werden - also auch entscheidend im Mehrkampf. Im Grunde sind wir zu jeder Zeit "Marionetten unserer Hormone und Neurotransmitter!"
Gertrud
RE: Ernährung während des Zehnkampfes - T-Willy - 26.08.2014
ja,richtig..
DieSynthese der exzitatorisch wirkenden Neurotransmitter (u.A.! Dopamin-Noradrenalin-Adrenalin )lässt sich z.B. durch L-Phenylalanin und L-Tyrosin-Gabe steigern,am Besten mit zeitlichem Abstand zu den Mahlzeiten.Die inhibitorischen Neurotransmitter können ebenfalls beeinflusst werden ,z.B. Serotonin durch Tryptophan bzw./besser 5-HTP.
Durch eine Tryptophanfreie Ernährung kann man z.B. eine (Serotoninmangel)-Depression auslösen!
GABA lässt sich durch L-Glutamin beeinflussen,auch wirken z.B. L-Glycin und Cystein bzw
N-Acetyl-Cystein (ja,genau,der "Schleimlöser"!)dämpfend, bzw. schützen das Nervensystem vor einem neurotoxisch wirkenden
zu hohen Glutamatspiegel(exzitatorisch).Das z.B. in grünem Tee enthaltene L-Theanin wirkt ebenso inhibitorisch.Das waren jetzt nur ein paar Beispiele..
Allerdings ist für eine signifikante und nachhaltige Beeinflussung der Neurotransmitter ein längerer Zeitraum nötig (Wochen bis Monate).
Wenn man bewusst bestimmte Neurotransmitter unterstützt,kann! das auf längere! Sicht zu einem massiven Mangel an anderer Stelle führen!
Interessant ist auch ,dass die hormonelle Stressachse (CRH,ACTH,Cortisol usw.) aufs Engste an die Produktion der Neurotransmitter gekoppelt ist(sie reagiert jedoch wesentlich langsamer,bzw. zeitverzögert)!
@Gertrud
Haben sie praktische Erfahrung mit bestimmten Entgiftungsverfahren/Substanzen?
Mir ist zwar die Theorie bekannt,habe aber (noch)keine Praktische Erfahrung damit!
PS: Haben sie meine Nachricht bezüglich Krafttraining erhalten?Ich wollte eigentlich noch etwas ergänzen,wie man die Übungenm-M.n spezifischer gestalten könnte,aber leider ist die PM ja deak...Wäre schön,wenn sie mir doch noch was schreiben könnten!
TWilly
RE: Ernährung während des Zehnkampfes - lor-olli - 26.08.2014
@t-Willy. besten Dank für die "Vorlesung" (bitte als Spaß auffassen, die Erklärung ist aber trotzdem hilfreich! Diese Systematik kenne ich, allerdings ist mir keine dezidierte Untersuchung zum Thema eben genau unter dieser Belastung bekannt - deswegen die Rückfrage, ob mir da etwas entgangen ist...).
Meine Rückfrage bezüglich der Systematik und Reaktion auf die kohlehydratfreie morgendliche Ernährung, bezog sich genau auf diesen einen Aspekt, den des Zusammenhangs unter der Belastung eines Zehnkampfes. Die Mehrkämpfer beginnen ihren Tag nicht ohne Grund um 4-5 Uhr, wenn der Zehnkampf um 10 losgeht, auch bei den "Morgenmuffeln" sollte das Kreislaufsystem dann hochgefahren sein. Ich persönlich habe diese Anlaufschwierigkeiten nie gehabt, einen meiner besten Zehnkämpfe habe ich absolviert nachdem ich "seelig verschlafen" habe und erst ca. 70 Minuten vor dem Start aufgewacht bin (könnte natürlich auch der Zeitstress gewesen sein der mich dann "fit" gemacht hat und zum Frühstücken blieb eh keine Zeit
).Bezüglich Neurotransmitter gehören die Sprinter / Zehnkämpfer in der Regel schon von der Grundveranlagung nicht zu den "Vernachlässigten", ich kenne ehrlich gesagt keinen, der auf Kohlehydrate am Morgen verzichtet / verzichtet hat, weswegen hier die praktischen Erfahrungswerte eher unwahrscheinlich sind. Aber immer vor, die "Joghurt und Steak Frühstücker", interessiert mich auch, ob das jemand von den Leichtathleten probiert hat!
Dieses Phänomen einer gewissen Schläfrigkeit (oder besser: geringeren Aggressivität) kennen einige sicher nach der Mittagspause, also vor dem Stabhochsprung. Dieser beginnt in der Regel aber sowieso eher moderat. Am zweiten Tag nach der Unterbrechung überwiegen dann, so meine Einschätzung, eher die mentalen Prozesse und der physische Gesamtzustand (die Akkus sind ziemlich leer…).
Nicht nur der Mehrkampf ist ein sehr komplexer Vorgang, ebenso ist es die Belastung und dieser muss natürlich Rechnung getragen werden. Kohlehydrate kann ein Mehrkämpfer nicht weglassen, sie sind nun mal die schnellen Energiespender "zwischendurch" und werden vor allem verdauungsmäßig leicht vertragen. Proteinabbau dagegen bedarf der Proteolyse die erfolgt erst zeitverzögert im Darm, weswegen eine einseitige Ernährung ohne / mit wenig Kohlehydraten bei geringem Körperfettanteil (bei kombinierten Schnellkraft und Ausdauersportlern!) erstens nicht unproblematisch ist und zweitens den Organismus mit zusätzlicher Verdaungsarbeit WÄHREND des Wettkampfes belastet…
Australische Sportmediziner haben sehr detaillierte Ernährungspläne und -Forschung für ihre Olympioniken betrieben (speziell auch Sprinter / Cathy Freeman), allerdings die "Feinheiten" nicht groß Veröffentlicht! (Selbst im Nachklang der olympischen Spiele 2000 nicht, ich vermute, da die australische Regierung diese Forschung voll finanziert hat, hatte sie ein Mitspracherecht bezüglich der Veröffentlichungen - Verschwörungstheorie Teil 2?
)
RE: Ernährung während des Zehnkampfes - Hellmuth K l i m m e r - 26.08.2014
Ich finde es wirklich toll, wenn sich hier "Biochemiker" wie TWilly und Gertrude gegenseitig informieren (das stellt ein gewisses Gleichgewicht zur im Sport wichtigen Biomechanik her) - allerdings denke ich, dass nicht viele weiterlesen ob der Spezifik des Themas und der vielen Fremdwörter.
Und worüber ich froh bin: Gott sei Dank reagiert jeder menschlicher Körper wegen seiner Verschiedenartigkeit a n d e r s . Wäre ja blöd, wenn alle auf das innere körperliche Geschehen, auf Hormon- und Transmitterausschüttung g l e i c h reagieren würden. Dann liefen wohl alle fast gleich schnell und ausdauernd, und auch die dt. WeitspringerInnen sprängen so weit wie die AmerikanerInnen.
H. Klimmer / sen.
RE: Ernährung während des Zehnkampfes - Gertrud - 26.08.2014
(26.08.2014, 09:24)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Ich finde es wirklich toll, wenn sich hier "Biochemiker" wie TWilly und Gertrude gegenseitig informieren (das stellt ein gewisses Gleichgewicht zur im Sport wichtigen Biomechanik her) - allerdings denke ich, dass nicht viele weiterlesen ob der Spezifik des Themas und der vielen Fremdwörter.Sie unterliegen immer noch dem Irrtum, dass man keine Ahnung auf einem Gebiet haben kann, wenn man es nicht studiert hat. Das Gegenteil zeigen Trainer (Autodidakten), die mehr Ahnung als manch ein Sportlehrer haben.
Und worüber ich froh bin: Gott sei Dank reagiert jeder menschlicher Körper wegen seiner Verschiedenartigkeit a n d e r s . Wäre ja blöd, wenn alle auf das innere körperliche Geschehen, auf Hormon- und Transmitterausschüttung g l e i c h reagieren würden. Dann liefen wohl alle fast gleich schnell und ausdauernd, und auch die dt. WeitspringerInnen sprängen so weit wie die AmerikanerInnen.
H. Klimmer / sen.
Das hat übrigens Uwe von Renteln, der DLV-Ernährungsspezialist, sehr genau ausgeführt, dass es körperbaubedingte Unterschiede gibt. Übrigens hat auch er z. B. Fremdwörter wie ektomorph und endomorph verwendet. Sein Vortrag hat mir sehr gut gefallen. Ich glaube, dass man sich nicht dagegen sperren sollte. Das merken wir auch, wenn zwei die gleiche Nahrung zuführen, dass es unterschiedliche Gewichtskonsequenzen gibt.
Die Differenzen der Weitspringerinnen liegen sicherlich nicht nur in der unterschiedlichen Ernährung.
Gertrud