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+--- Thema: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? (/showthread.php?tid=2760)
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RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - aj_runner - 03.03.2018
@ DerC: Bzgl. Mythen sind wir uns einig, bzgl. Schwächen verbessern weniger.
Wenn Dibaba im Vorlauf nach 2:48 über 1.000 m eine 4:06 läuft (und die war nicht am Limit), dann ist die Frage, wie weit bin ich dahinter. Es ist ein großer Unterschied, ob man eine, zwei oder drei Sekunden verliert. Und sich von drei auf eine Sekunde zu verbessern, schmälert den Spielraum der Konkurrenz.
Die Leistungsdichte in der Weltspitze ist zu groß, als dass man als Frontrunner Medaillen gewinnen kann. Außer man ist in Top-Form und heißt Dibaba, Ayana oder Semenya (800 m).
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - aj_runner - 03.03.2018
(03.03.2018, 08:34)Gertrud schrieb: Hier tummeln sich wahrscheinlich viele Läufer, die die Schnelligkeitsverbesserung nur unter dem Motto des Sprinttrainings sehen. Dadurch allein macht man KK nicht wesentlich schneller. Man muss muskelphysiologisch etwas verändern. Das geht über andere Inhalte und Einflussnahmen. Dazu sind viele Lauftrainer aber nicht fähig. Man muss halt über den Tellerrand schauen, wie man an der Basis etwas verändert. Um das alles zu wissen, muss man schon sehr tief in die Materie eintauchen. Ich habe beim Verband oft den Eindruck, dass man hier und da Einzelteile herausnimmt, aber die Querverbindungen oft nicht sieht, was natürlich auch sehr schwierig ist.Mir kommen unweigerlich die Bilder in den Kopf, wenn von den zentralen Trainingslagern die Sprint-Impressionen gepostet werden.
Glaubt mir, dass es zudem höchste Zeit ist, dass einige Zubringerteilbereiche bei KK verändert und verbessert werden! Ich sehe bei sechs deutschen Protagonistinnen und besonders bei zwei Protagonisten enormen Handlungsbedarf!!!
Gertrud
Was die orthopädische Beurteilung angeht bist Du unschlagbar, da können nur ganz wenige Dir das Wasser reichen. Trainingsmethodisch hoffe ich, dass die Lücken im Mittelstrecken- und Langstreckenbereich nicht so groß sind. Es kommt aber auch noch die Psyche dazu.
Programme wie 10 x 150 m steigern die Schnelligskeitsausdauer, aber nicht das Beschleunigungsvermögen. Wer mal 600er In & Outs oder 500er mit 200 m ruhig 300 m schnell gelaufen ist, der weiß, wie groß der Unterschied zwischen einer Zeit, die gleichmäßig gelaufen oder einer, die unrythmisch gelaufen wurde ist(und auch der Erschöpfungsgrad dazu).
Im Rennen selbst nach Frontrunning überholt zu werden und dann gegen halten zu können, erfordert eine großen Willen. Bleistein hat das im VL toll gemacht, ein Tesfaye zerlegt es jedes Mal gegen Benitz. Zudem mögen die meisten Frontrunner kein Pulklaufen. Die Psyche kann man aber auch trainieren...
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - Jo498 - 03.03.2018
Dibaba ist aber kein so gutes Beispiel, weil die in Topform praktisch bei jedem möglichen Rennverlauf ein 1500 oder auch 3000m-Rennen gewinnen würde.
Eine Pointe dieser Diskussion ist doch eher: Wem nutzen unterschiedliche Rennverläufe wie viel und wie kann man das gestalten, also bestimmte Vorteile erreichen bzw. vermeiden, dass andere ihre Vorteile nutzen? Und gerade nicht, wenn man eh so dominant ist, dass man bei den meisten Rennverläufen dominieren würde.
EDIT: D.h. man muss auch einen kurzen Endspurt von einer starken Beschleunigung auf einem "Mittelstreckenabschnitt" (500-1500m oder so) unterscheiden. Das ist sowohl physiologisch wie mental und taktisch doch was anderes.
Wenn es in erster Linie auf die Ausdauer für eine bestimmte Strecke ankäme, müsste es für z.B. Hassan fast egal sein, wie schnell die ersten 2000 gelaufen werden, sie könnte den letzten km immer unter 2:40 laufen. Das kann sie natürlich nicht. Sie kann es, wenn die erste 2000 in 6:00 gelaufen werden, aber wahrscheinlich nicht, wenn sie in 5:37 gelaufen werden. D.h. natürlich haben sehr schnelle LäuferInnen ein Interesse an stark verschlepptem Beginn, sonst würde ja nicht häufig so gelaufen. Das Problem für die anderen (wie auch bei Farah neulich angesprochen) ist immer dann gegeben, wenn die Endschnellen auch in einem Zeitlauf sehr stark wären und deswegen nicht kaputtzulaufen sind.
Beim Cross (bei aller gebotenen Vorsicht, weil nicht alle darauf so hintrainieren) und beim Straßenlauf sieht aber häufig, dass man die Schnellen durchaus kaputtlaufen kann. Nicht selten sind die Halbmarathonläufer auf den ca. 10km-Crossstrecken besser als die Bahnläufer. Oder auch Reh vs. Klosterhalfen im Cross. Ich fand das überraschend, weil ich dachte, wenn KK überhaupt bis zum Ende dran bleiben kann, dann gewinnt sie auch am Ende. War aber nicht der Fall und da gibt es etliche andere Beispiele.
Es fehlt auch noch ein Faktor: Man darf sich nicht zu weit zurückhängen lassen. Lt. Let's Run ist Hassan die letzten drei Runden am Donnerstag schneller gelaufen als Dibaba, d.h. in besserer Position hätte sie das Rennen vermutlich gewonnen.
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - unruh - 03.03.2018
Klosterhalfen kann nicht gut im Pulk laufen,wegen Schrittlänge und Tempowechsel.
Ist fraglich ob sie das jemals lernt.
Es gibt eben Läufer die Rekorde laufen können aber keine Meisterschaft gewinnen.
Hat es schon immer gegeben.
Zur Erinnerung
Rekorde ja bei S.Valentin.DDR;J.May,BRD;K.Fleschen,BRD;der große Ron Clarke,Austrl.;Rono,Kenia;J.Gray,USA
Meisterschaften ja bei M.Matuschewski,DDR;A.Kzcott,Pol.;Cierpinski,DDR ;
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - Jo498 - 03.03.2018
Der Thread soll ja nicht über Klosterhalfen sein, aber sie hat meines Wissens bisher noch keine einzige Meisterschaft, bei der sie eine realistische Siegchance gehabt hätte, aufgrund taktischer Fehler oder fehlender Schnelligkeit verloren. (Den Crosslauf letzten Herbst hat sie verloren, weil an diesen Tagen unter den Bedingungen Reh einfach stärker war, denn dass Reh besser spurten könnte, wird wohl niemand behaupten wollen.) Sie hat ein internationales Finale verpasst, von dem man hätte erwarten können, dass sie es erreicht. Die Ursachen dafür sind umstritten.
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - aj_runner - 03.03.2018
Warum soll Dibaba kein gutes Beispiel sein?
Meine erste These lautet:
Bei der Leistungsdichte in der Weltspitze wirst Du als Frontrunner keine Medaille gewinnen können (vielelicht nicht mal Top 5), außer Du heißt Dibaba, Ayana oder Semenya. (Bitte jetzt nicht den Rückschluss ziehen, dass der Nachname mit a Enden muss, um das leisten zu können | Ironie aus).
Meine zweite These lautet:
Je mehr Varianten ich laufen kann, desto weniger Spielraum gebe ich der Konkurrenz. Dadurch steigen meine eigenen Chancen. Tesfaye wird nie so gut spurten können wie Benitz, Klosterhalfen nie so gut wie Muir. Wenn sie aber ihre Schwächen verbessern ist je nach Rennkonstellation das genau der Ausschlag, um doch einmal vorne zu sein.
Analog Sujew vs. Klein bei der DM. Vorher hätten wahrscheinlich die wenigsten auf Klein gewettet. Klein war aber nicht ganz auf der Höher, Sujew nutze die Chance im langen Spurt. Hätte Sujew die Lokomotive kontinuerlich oder gesteigert Richtung 4:20 / 4:15 gemacht, dann hätte das anders ausgehen können.
Ist das Leistungsvermögen bei der Hallen-WM aber nicht auf einem 4:05-Level, brauche ich mir über taktische Varianten natürlich keine Gedanken machen. Dann hilft nur Glück fürs Weiterkommen (hatte Sujew ja auch schon öfters).
Meine dritte These lautet:
Man kann diese Schwächen durch Training verbessern, ohne seine Stärken zu verlieren. Es sind aber nicht nur physische Faktoren, sondern es spielt auch die Psyche mit. Wenn ich nicht damit zurecht komme, dass jemand vor mir läuft, kann die Schrittlänge sein, wie sie will. Das sind dann nur bequeme ausreden.
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - Jo498 - 03.03.2018
Ich habe nicht verstanden, wofür
"Wenn Dibaba im Vorlauf nach 2:48 über 1.000 m eine 4:06 läuft (und die war nicht am Limit), dann ist die Frage, wie weit bin ich dahinter. Es ist ein großer Unterschied, ob man eine, zwei oder drei Sekunden verliert. Und sich von drei auf eine Sekunde zu verbessern, schmälert den Spielraum der Konkurrenz."
ein Beispiel oder Argument sein sollte. Natürlich ist es relevant, hier möglichst wenig zu verlieren. Wer hätte das je bestritten. Aber welche Fähigkeit kommt hier zum Tragen? Nicht kurzer Spurt à la Benitz, sondern zuerst 4:12 pace und dann sehr schnelle 500m, etwa einer 61-62 Schlussrunde (im Freien) entsprechend.
Dibaba in Form würde bei beinahe jedem Rennverlauf gewinnen, d.h. sie ist kein gutes Beispiel für Frontrunner vs. Spurtsieg Taktiken. Und wie wurde sie in Rio geschlagen? Nicht im kurzen Spurt, sondern durch brutal schnelle letzte 800m von Kipyegon in einem vorher langsamen Rennen. Also quasi "mit eigenen Waffen".
Da es ja unterschwellig immer auch um Klosterhalfen geht: Die ist doch ganz genauso gelaufen bei der Team-EM und in Bydgosz, nur halt nicht ganz auf diesem Niveau (was aber nicht am Spurten liegt, sondern daran, dass sie eben kein 1:57/3:55 Niveau hat). Auch in anderen Rennen schon Schlussrunden in 62. Wenn man abzieht, wie viel sie "absolut" langsamer ist als Dibaba o.ä. ist das im Verhältnis sogar eher schneller gewesen.
EDIT: D.h,. wenn man Schwächen von jemandem wie Koko deutlich machen will, kann man als Vergleich nicht eine überall bessere wie Dibaba anführen. Noch weniger eine bessere, die sich bei großen Meisterschaften mit undankbaren Plazierungen bis vor kurzem eher noch schlechter verkauft hat, wie Muir. Sondern man muss Beispiele von denen geben, die bei taktischen Rennen oder Meisterschaften überproportional gut verglichen mit ihren "absoluten" Zeiten sind, um zu sehen, was die besser machen, um die "eigentlich besseren" zu schlagen. Simpson wäre vielleicht so jemand.
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - Atanvarno - 03.03.2018
(03.03.2018, 13:45)aj_runner schrieb: Meine zweite These lautet:
Je mehr Varianten ich laufen kann, desto weniger Spielraum gebe ich der Konkurrenz. Dadurch steigen meine eigenen Chancen. Tesfaye wird nie so gut spurten können wie Benitz, Klosterhalfen nie so gut wie Muir. Wenn sie aber ihre Schwächen verbessern ist je nach Rennkonstellation das genau der Ausschlag, um doch einmal vorne zu sein.
Wobei ich das Ziel dieses Thread so verstanden hatte, klarzustellen, von welchen Faktoren die Endspurtfähigkeit eines Langstrecklers abhängt. Wenn man beispielsweise Mythos 1 glaubt, wird man vorrangig an der Grundschnelligkeit arbeiten und das ist aus meiner Sicht nicht zielführend.
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - aj_runner - 03.03.2018
(03.03.2018, 15:47)Atanvarno schrieb:Bis jetzt meint niemand, dass der erste Mythos stimmt. Ich habe einen dritten Mythos hinzugefügt.(03.03.2018, 13:45)aj_runner schrieb: Meine zweite These lautet:
Je mehr Varianten ich laufen kann, desto weniger Spielraum gebe ich der Konkurrenz. Dadurch steigen meine eigenen Chancen. Tesfaye wird nie so gut spurten können wie Benitz, Klosterhalfen nie so gut wie Muir. Wenn sie aber ihre Schwächen verbessern ist je nach Rennkonstellation das genau der Ausschlag, um doch einmal vorne zu sein.
Wobei ich das Ziel dieses Thread so verstanden hatte, klarzustellen, von welchen Faktoren die Endspurtfähigkeit eines Langstrecklers abhängt. Wenn man beispielsweise Mythos 1 glaubt, wird man vorrangig an der Grundschnelligkeit arbeiten und das ist aus meiner Sicht nicht zielführend.
Und wenn ich die Thread-Überschrift "Wer gewinnt im Spurt und warum? " lese, dann bin ich 100 % on track.