+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Training im Spiegel der Sportwissenschaft (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=21)
+--- Thema: Sportwissenschaftliche Forschung und Praxisbezug (/showthread.php?tid=183)
RE: Sportwissenschaftliche Forschung und Praxisbezug - ThomZach - 11.05.2014
Ich geh sogar noch einen Schritt weiter: Die ganze Forscherei ist nur ein nicht endender Beitrag
zum allgemein herrschenden Chaos, also zum UNwissen. In soweit solche Forschungsergebnisse
die Welt der Praxis überhaupt erreichen (ohne dies sind sie eh für die Tonne), bewirken sie dort
nur Verunsicherung und Streit, weil sie scheinbar neue Argumente liefern und damit versprechen,
dass durch dieses neue Wisssen Trainer und Athleten besser werden. Die Folge ist, dass sie
schlechter werden, weil zumindest die wahren, hilfreichen Prioritäten aufgemischt werden,
ganz zu schweigen von wirklichen Fehl-Infos.
Kurz: Es ist genug geforscht worden. Schluss damit. Es entsteht nur Schaden.
Nicht nur im Staatssäckel sondern erst recht auf dem Sportplatz und dann an Körper und Seele
der letzten Opfer in der Fehlerkette: Die ambitionierten Sportler.
Ich bin für mich sicher, dass Yaschteschenko (Alkoholismus) und Yago Lamela (schwere
Depressionen)[um nur zwei zu nennen] Opfer biomechanisch verfehlter Anleitung/Trainings-
methoden geworden sind. Beide konnten ihre Karriere wegen Verletzungen (Knie/Achillesehne)
nicht talentgemäß fortsetzen und verloren dadurch den inneren Halt.
Hatten sie falsch trainiert/geübt? Vielleicht haben sie nur einfach ihre Grenzen überschritten.
Ich kann nur vermuten und hochrechnen, schätzen, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit ist, dass
vermeidbare Fehler begangen wurden, die von irreführenden Forschungsergebnissen herrührten.
(Meine persönliche Rettung aus diesem Debakel verdanke ich der Tatsache, dass ich im Innersten
immer damit gerechnet habe zu scheitern, mir das Gelingen, die Erfolge immer als unverdientes
Geschenk erschienen, und mein Umfeld (Freundin/Frau und Schwiegereltern) mir liebend, helfend
zur Seite standen.)
Heute ist für mich sicher, dass im Hochsprung die Prioritäten auf dem Kopf stehen und dem
Phantom "Reaktivität" in einer Weise hinterhergejagt wird, die jede physiologisch gesunde
Sprungkraft-Entfaltung verhindert. Und dies verdanken wir zweifellos universitärem Ehrgeiz.
Die braven Trainer sind den Akademikern gutgläubig bis ehrfürchtig auf den Leim gegangen.
Und mein Anliegen ist es hier, dieses Vertauen aber auch bis zum Letzten zu zerstören.
Der universitäre Theoriesport wird immer mehr zum praktischen Ärgerniss. Und dieser Trend
ist nicht aufzuhalten. Wir können und müssen ihn nur an uns vorbeiflutschen lassen.
RE: Sportwissenschaftliche Forschung und Praxisbezug - MZPTLK - 11.05.2014
Was soll der Stress?
Es ist wie immer im richtigen Leben:
Es wird - ob sich das Wissenschaft schimpft oder nicht -
mehr oder weniger Richtiges, Mist und Praktikables produziert.
Auch Thomas wird das nicht ändern.
Jeder kann für sich aus den ganzen Chaos herausfiltern, was ihm gut tut.
Wenn er dazu nicht in der Lage ist,
konsultiert er schlauere Helferlein seines Vertrauens.
Sowas soll es auch im Netz geben.
Jeder spielt seine Rolle im evolutionären Prozess.
Auch die vermaledeiten arroganten Wissenschaftler.
Gutgläubigkeit und Ehrfurcht kenne ich noch aus den 60ern.
Heute läuft es nicht immer, aber immer öfter anders, Thomas!
Hält heute ein Prof. eine Vorlesung, muss er in jeder Sekunde gewärtig sein, dass ihn die gleichzeitig im Netz recherchierenden Studis 'auseinanderpflücken.'
Und Du wirst vielleicht überrascht sein, das läuft ganz entspannt und mit gegenseitigem Respekt ab,
weil alle heute davon ausgehen, dass keiner die Wahrheit gepachtet hat.
Wann warst Du das letzte Mal in so einer Veranstaltung?
RE: Sportwissenschaftliche Forschung und Praxisbezug - lor-olli - 11.05.2014
Hey ThomZach,
Wir verneigen unser Haupt in Ehrfurcht vor deiner, an Stringenz nicht zu übertreffenden Analyse! Zwei Beispiele die Du vermutlich nicht einmal persönlich kennst dienen dazu eine gesamte Wissenschaft zu verteufeln. Soll ich auch mal analysieren?
Zitat ThomZach
“...dass ich im Innersten immer damit gerechnet habe zu scheitern, mir das Gelingen, die Erfolge immer als unverdientes Geschenk erschienen, und mein Umfeld (Freundin/Frau und Schwiegereltern) mir liebend, helfend zur Seite standen.“
Du hast Deine Eltern bei der Danksagung außen vorgelassen, Vaterproblem? Geht unter die Gürtellinie? Dann entschuldige ich mich für das Beispiel, nicht aber für die Qualität der Aussage, die ist in etwa so profund wie Deine Analyse. Du hast in einigen Deiner Schlüsse recht und einige Deiner eigenen Theorien sind nicht einfach “vom Tisch zu wischen“, aber eine ganze Wissenschaft (ich bin übrigens kein Sportwissenschaftler, könnte mir also egal sein…) an zwei Beispielen die Du nicht einmal belegen könntest zu verteufeln, hat was von Größenwahn.
Ein Trainer ist Rezipient und “Umsetzer“ der Theorie, auch hier geschehen sicher Fehler. Bsp: Knieprobleme habe ich auch, genau wie mein Bruder (sogar fast identische) - ich habe Leistungssport getrieben und bin nach meiner “Karriere“ noch ca. 60 000km gelaufen (Marathon), mein Bruder hat nie irgendwelchen Sport ernsthaft betrieben. Wer ist Schuld an unseren Knien?
Ich könnte auch zu den Depressionen ein Beispiel bringen, aber das wird dann zu persönlich und ich möchte nicht, dass hier jemand unterstellt ich würde etwas ausplaudern. (Umrissen: Eine Familie, alle etwa gleich erfolgreich, alle gut situiert, 3 Kindern zufrieden, ein viertes versuchte wiederholt Selbstmord zu begehen - kein Sportler! Analyse???)
Ich denke ich spreche hier nicht nur für mich, wenn ich schreibe, dass wir einige Deiner Kritiken durchaus zu würdigen wissen, aber “Bleib auf dem Teppich“, oder hast Du den Stein der Weisen entdeckt?
Das man eigenständig denkt ist gut und das "blinde Hinterherlaufen" ist heute eher Bequemlichkeit denn verordnete Haltung. Ein guter Trainer stellt seinen Athleten in den Mittelpunkt, aber es gibt eben nicht nur gute Trainer, genau wie es nicht nur gute Wissenschaflter, Musiker, Politiker, Menschen gibt… Das ist immer noch Realität 1.0, aber wir dürfen sie so nennen.
Sorry wenn das zu negativ klingt, aber ich neige dazu auszusprechen was ich denke. ( = Luft ablassen wenn der Druck zu hoch ist
)
RE: Sportwissenschaftliche Forschung und Praxisbezug - Hellmuth K l i m m e r - 11.05.2014
(11.05.2014, 18:02)lor-olli schrieb: ... an Stringenz nicht zu übertreffenden Analyse! Zwei Beispiele [...]
dienen dazu eine gesamte Wissenschaft zu verteufeln.
Du hast Deine Eltern bei der Danksagung außen vorgelassen, Vaterproblem?
... aber eine ganze Wissenschaft [...] an zwei Beispielen, die Du nicht einmal belegen könntest, zu verteufeln, hat was von Größenwahn.
Ich denke ich spreche hier nicht nur für mich, wenn ich schreibe, dass wir einige Deiner Kritiken durchaus zu würdigen wissen, aber “Bleib auf dem Teppich“, oder hast Du den Stein der Weisen entdeckt?
Diesen Einschätzungen / Vermutungen kann ich nur beipflichten.
Schade, dass unsere Diskussion deshalb so ergebnislos wird.
H. Klimmer / sen.
RE: Sportwissenschaftliche Forschung und Praxisbezug - ThomZach - 11.05.2014
Ich wusste natürlich, dass ich mit heftigen Aussagen auch heftige Reaktionen provoziere.
Eure eigene Heftigkeit ist aber genau so persönlich motiviert wie meine. Und Eure Aussagen
sind nicht weniger subjektiv als meine. Außerdem interpretiert ihr meine Aussagen nach
Eurem eigenen Gutdünke(l)n. Was zwangsläufig zu Divergenzen führt.
Der Vorwurf, ich würde aus zwei Beispielen, denen ich nicht einmal nahe genug stehe,
um sie beurteilen zu dürfen, das Recht ableiten, die Sportwissenschaft als ganze
in Verruf zu bringen, trifft auf meine Aussagen nur zu, wenn man sie
gemäß der Tendent dieses Vorwurfs interpretieren will.
Diese Tendenz liegt also beim Vorwerfenden, mir gegenüber. Er will damit
mich in den Verruf bringen, die Wissenschaftler in Verruf bringen zu wollen.
Das brauche ich aber gar nicht weil sie das selber schon tun.
Mir geht es dagegen gar nicht um den Ruf von irgendwas, sondern um die Wahrheit.
Mich interesiert nicht die Glaubwürdigkeit einer Institution sondern nur das blanke Wissen,
welches sie zu liefern im Stande ist, oder eben nicht. Wer sich nun aber
auf den Ruf der Institutionen verlässt, der ist naiv, denn er will glauben.
Also ist es meine Aufgabe, die Menschen vor dem Glauben an die Wissenschaft
zu warnen, ihnen davon abzuraten, ihr zu vertrauen. Und damit sind die Wissenschaften
ihrerseits aufgefordert, ihren ganzen Betrieb zu hinterfragen. Wer diesen
nämlich in Verruf bringt, das sind die Schwarzen Schafe in den eignen Reihen.
Diese sind es die, auf welchem Gebiet auch immer, das Werk der Redlichen verpfuschen.
Dieses Ausmisten scheitert aber an einem fundamentalen Systemfehler:
Wissenschaftliche Stringenz und akademischer Liberalismus sind unvereinbar,
werden aber ständig gleichzeitig eingefordert. Was dabei herauskommt ist
gequirrlte Hühnerkacke, weil niemand mehr weiß, worauf er sich verlassen kann.
(Dazu kommen natürlich der Kollegenschutz, der höher rangiert als die Ehrlichkeit,
und der innerakademische Druck auf alle inneren Querdenker, genannt Nestbeschmutzer.)
Wenn ich einem Kind sage: "Alle Autofahrer sind liebe, aufmerksame Menschen,
die dich niemals übersehen oder gar überfahren werden", erweise ich ihm keinen Dienst.
Ich sage ihm also lieber: "Hinter jedem Steuer sitzt ein Mensch mit eigenen Gedanken.
Er ist nicht damit beschäftigt, Deine Anwesenheit zu bemerken und einen Unfall zu vermeiden.
Ja manche Autofahrer haben es darauf abgesehen, kleine Kinder zu überfahren,
weil sie selbst böse sind und Kinder für böse halten."
So stelle ich sicher, dass es nicht unter die berühmten Räder kommt.
Jedenfalls nicht durch eigene Schusseligkeit.
Nochmal: Der Wissenschaftler trägt die Verantwortung dafür, was mit
seinen Erkennntissen geschieht, ob sie sinnvoll und friedlich oder zum
Nachteil anderer genutzt werden. Wer das leugnet hat das letzte Jahrhundert verschlafen.
Der Wissenschaftler ist der intellektuell höher ja höchst stehende Mensch
in der Informatonskette. Er kann nicht einfach alles was ihm einfällt
vom Stapel lassen und dann ungestraft zusehen, wie die Unwissenden
sein Wissen missbrauchen. Er muss diesen Missbrauch voraussehen und
alles zu seiner Vermeidung tun. Im Notfall durch Verheimlichung.
Erst recht muss er dafür sorgen dass nichts Unwahres oder Falsches von ihm
oder seinen Kollegen in die Welt gesetzt wird und dann anderen Schaden zufügt.
Diese Moralische Leistung gehört offenbar nicht zu dem was
im Akademischen Amtseid steht. Herrgott nachmal!
Science sans conscience c'est la ruine de l'âme.
Nicht nur der Seele - ich sage: "der Menschheit!"
RE: Sportwissenschaftliche Forschung und Praxisbezug - ThomZach - 11.05.2014
(11.05.2014, 21:14)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Diesen Einschätzungen / Vermutungen kann ich nur beipflichten.Weshalb bitte wird unsere Diskussion ergebnislos?
Schade, dass unsere Diskussion deshalb so ergebnislos wird.
H. Klimmer / sen.
Weder steht fest dass sie es ist, noch wer daran schuld ist.
Mein Größenwahn jedenfalls nicht. Wer nachdenkt kommt leicht darauf,
dass der, der einem Andren Größenwahn vorwirft selbst mit Sicherheit
größenwahnsinnig ist, weil er sich ja anmaßt, die Größe des Anderen
einzuschätzen, sich also selber für noch größer zu halten.
Noch ein Beweis für den Größenwahn des Vorwerfers:
Er verkündet zu wissen, dass ich meine Behauptungen nicht belegen kann.
Diese Behautptung kann er aber selbst gar nicht belegen.
Nee Kollegen. So geht das nicht. Anderen vorwerfen, was ihr selber macht -
das zeugt nicht von ausgeprägt kritischer Selbstwahnehmung.
Dazu noch die peinliche Randbemerkung zu meiner persönlichen Beichte,
ich habe meine Eltern als Helfer zu erwähnen vergessen.
Wer weiß denn hier, ob sie mir geholen haben?!
Ich habe solche Einwürfe vorausgeahnt und den Passus schon löschen wollen.
Aber dann wollte ich sehen, ob meine Ahnung mich täuscht.
Ich habe meinen Eltern nichts vergessen. Weder das was sie für noch gegen mich
getan haben. Wer das genauer wissen will, muss auf meine Memoiren warten.
RE: Sportwissenschaftliche Forschung und Praxisbezug - ThomZach - 11.05.2014
Jetzt zum Fall Yaschtschenko. Ich könnte meine Darstellung belegen.
Brauche ich aber nicht, denn es geht ums Prinzip, nämlich darum,
dass im Sport wie im richtigen Leben Menschen selbstmordgefährdet sind.
Und Y hat sich totgesoffen. Die Wahrscheinlichkeit dass soetwas passiert,
weil einem die Lebensmotivation infolge Misserfolg verloren geht ist groß.
Dies braucht im Fall Yaschteschneko nicht vorzuliegen. Genauso wenig wie
der frühe Herztod meines Freundes Uwe Beyer nachweislich auf Anabolika-
Missbrauch zurückzuführen war.
Die Wahrscheinlichkeit reicht, um vor der Gefahr warnen zu dürfen,
ja zu müssen. Und nur darum geht es mir.
Wenn also ein Sportler wegen einer Verletzung und dem damit einhergehenden
Misserfolg Depressionen bekommt (wie auch Alkoholismus ist das natürlich
genetisch oder neurotisch bedingt), und die Verletzung auf falsches Üben
oder Trainieren beruht, welches auf die Empfehlungen eines Trainers oder
seiner akademischen Zulieferer zurückzuführen ist, dann ist die Kette der
Verantwortung geschlossen und alle sind in Haftung.
Daher mein Appell an die Intelligenz:
Bitte prüft Euch täglich auf Bescheidenheit und Verantwortungsbewusstsein.
Sowie ich das auch tu. Und dann feststelle: Ich muss auf die Gefahr hin,
für überheblich gehalten zu werden, meiner Verantwortung gerecht werden
und Allarm schlagen.
RE: Sportwissenschaftliche Forschung und Praxisbezug - ThomZach - 11.05.2014
Mir ist bewusst, dass alles was ich hier sage, von den herrschenden Mehrheiten
abgestritten wird. An der Zustimmung erkenne ich die wirklich Redlichen.
Anders gesagt: Wer mir nicht zustimmen will/kann, versteht mich falsch
oder gehört eben lieber zur herrschenden Mehrheit.
RE: Sportwissenschaftliche Forschung und Praxisbezug - lor-olli - 12.05.2014
Zitat:Mir ist bewusst, dass alles was ich hier sage, von den herrschenden MehrheitenDem kann ich nur hinzufügen: stimmt! Wer gegen herrschende Meinungen ( nicht gleich Wissen!) angeht, hat viel Ehr… zumindest viel Feind. Charakter ist wenn man für seine Überzeugungen auch dann kämpft.
abgestritten wird. An der Zustimmung erkenne ich die wirklich Redlichen.
Zitat:Anders gesagt: Wer mir nicht zustimmen will/kann, versteht mich falschDem kann ich nicht zustimmen, denn dies wäre ein Apodiktum - also genau das, was Du den etablierten Meinungen vorwirfst.
oder gehört eben lieber zur herrschenden Mehrheit.
Meine Kritik bezog sich gar nicht auf die Inhalte Deiner Aussage (Deine Beispiele etwa sind nicht belegt, ABER keiner kann das Gegenteil behaupten - ich sicher nicht. Ich selbst kenne einige am Leistungsport “Zerbrochene"!? Wären sie ohne den Sport nicht gescheitert?)
Kritik ist nicht nur nötig, sie ist immanenter Bestandteil der Wissenschaft - insofern liegst Du durchaus "auf Linie", dennoch gebe ich zu bedenken: Der Ton macht die Musik, nicht der Kritiker bestimmt ob er zum Don Quichotte oder zum Galileo wird, ersterer tragischer Held (durchaus angelehnt an eine reale Figur), zweiter nicht heldenhaft tragisch - dazu war er wohl zu klug (Scheiterhaufen der Moderne ist dann die mediale Rezeption??
).Obwohl selbst kein so großer Kenner der Hochsprungtechnik, kann ich einigen Deiner Theorien durchaus etwas abgewinnen - vielleicht wäre ich wirklich 2m gesprungen und nicht nur 1,80m - einen Allgemeingülitgkeitsanspruch muss man durch einen überprüfbaren Beweis antreten. Jeder!
Wissenschaftler liefern das Rüstzeug - mehr (meist!) nicht (Oppenheimer wäre eine Ausnahme...)! Die Fortschritte der Pharmakologie wird niemand ernsthaft bestreiten, dennoch gibt es Auswüchse und nicht jeder wissenschaftliche "Beweis" dient wirklich den Idealen der Forschung - da besteht Konsenz nicht nur zwischen uns - ABER die Pharmakologie und Medizin als solche zu verteufeln??? (Nehme ich mal als Beispiel, da ich mich dort besser auskenne) Dies dürfte für jede Wissenschaft / Forschung gelten - haben wir auch hier Konsenz?
Ein Biomechaniker bricht keine Knochen, er liefert Anhaltspunkte warum ein Knochen bricht - trotzdem bleiben die Erkenntnisse in der Anwendung Auslegungssache, der Mensch ist nun mal keine Maschine und alle Auswirkungen eines Trainings sind nur bedingt vorhersagbar.
Nochmal: für meine Wahl des persönlichen Beispiels entschuldige ich mich wieder - mir ging es nicht um einen persönlichen Angriff, sondern die mangelnde zugrunde liegende Überprüfbarkeit der Kritik zu demonstrieren. Wir sind hier in einem öffentlichen Forum - so sollten wir uns auch verhalten - persönliches nur, wenn es zur Erarbeitung eines Themas beiträgt. Auch verallgemeinerte Rundumschläge helfen nicht wirklich, sondern machen angreifbar!
Lassen wir Kritik nicht zur “politischen Kritik“ verkommen - diese dient nicht dem Zweck sondern der Destruktion des "Gegners" und im leichtathletischen Verständnis ziehen wir hoffentlich am selben Strang.
Sportliches Gelingen! (zum Gelingen meiner eigentlichen Arbeit sollte ich jetzt unbeding beitragen…)
RE: Sportwissenschaftliche Forschung und Praxisbezug - Diskusmann - 12.05.2014
(11.05.2014, 22:55)ThomZach schrieb: ...An der Zustimmung erkenne ich die wirklich Redlichen.Das Pippi-Langstrumpf-Prinzip! Das ist für jemanden mit hohem intellektuellen Anspruch und der sicher selbst nicht in Schubladen gesteckt werden will, etwas sehr simpel, Thomas! Schwarz oder weiß, ja oder nein, für oder gegen mich - zu simpel!
Anders gesagt: Wer mir nicht zustimmen will/kann, versteht mich falsch
oder gehört eben lieber zur herrschenden Mehrheit.
Zum Thema: Fakt ist doch beispielsweise, dass die sportlichen Erfolge der damaligen Sowjetunion und der DDR nicht NUR auf unterstützenden Mitteln basierte, sondern auch auf der sehr praxisbezogenen sportwissenschaftlichen Begleitung. Und da liegt ja auch die Möglichkeit der Annäherung. Im Kern hast Du nämlich recht, dass Sportwissenschaft nur dann sinnvoll und nützlich für den praktischen Trainingsalltag sein kann, wenn es nicht losgelöst vom selben sich selbst genügt und nur dazu dient, Doktoranden akademische Titel zu verschaffen. D'accord?