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+--- Thema: Warum ziehen Werfer Reißen dem Umsetzen vor? (/showthread.php?tid=1691)
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RE: Warum ziehen Werfer Reißen dem Umsetzen vor? - MZPTLK - 22.03.2016
(22.03.2016, 08:29)Gertrud schrieb:Den Unterschied habe ich nie verstanden.(21.03.2016, 21:48)MZPTLK schrieb:Korrekt formuliert handelt es sich um DVZ und nicht um den plyometrischen Bereich. Dieser Ausdruck wird hier fälschlich oft so gebraucht, obwohl er eigentlich nur eine Verlängerung bezeichnet. Der Begriff kommt wohl aus dem Griechischen und ist dann amerikanisiert worden.
Sowohl bei Plyo und beim DVZ gibt es exzentische, amortisations- und konzentrische Phasen,
wobei man plyometrisches Training eher als Konditionierung für die Verbesserung des DVZ ansieht.
Was den Speerwurf angeht, kommt der Haupteffekt aus den ersten beiden Phasen.
RE: Warum ziehen Werfer Reißen dem Umsetzen vor? - icheinfachma - 22.03.2016
Den Unterschied zwischen plyometrischer Aktivität und Dehnungs-Verkürzungs-Zyklen haben übrigens wir schonmal in dem Thread "Dehnungsverkürzungszyklus" oder so ähnlich distutiert. Wir haben damals keine wirklichen Quellen finden können, die wirklich einen Unterschied zwischen beiden Begriffen herausstellen. Außerdem sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass es physiologisch dasselbe ist.
RE: Warum ziehen Werfer Reißen dem Umsetzen vor? - Gertrud - 23.05.2016
(22.03.2016, 20:35)icheinfachma schrieb: Den Unterschied zwischen plyometrischer Aktivität und Dehnungs-Verkürzungs-Zyklen haben übrigens wir schonmal in dem Thread "Dehnungsverkürzungszyklus" oder so ähnlich distutiert. Wir haben damals keine wirklichen Quellen finden können, die wirklich einen Unterschied zwischen beiden Begriffen herausstellen. Außerdem sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass es physiologisch dasselbe ist.
Mein lieber Hamburger Jung!!!
Nein, ist es nicht!!! Der DVZ wird korrekterweise für die Muskel-Sehnen-Einheit, (wie das bei Sprüngen der Fall ist) verwendet, wobei er vornehmlich von der Sehnen-Verkürzung abhängt, die plyometrics (metrisch länger) stehen aber korrekterweise vornehmlich für die Muskelarbeit.
Gertrud
RE: Warum ziehen Werfer Reißen dem Umsetzen vor? - Solos - 23.05.2016
(23.05.2016, 09:56)Gertrud schrieb:Zitat:Mein lieber Hamburger Jung!!!
Nein, ist es nicht!!! Der DVZ wird korrekterweise für die Muskel-Sehnen-Einheit, (wie das bei Sprüngen der Fall ist) verwendet, wobei er vornehmlich von der Sehnen-Verkürzung abhängt, die plyometrics (metrisch länger) stehen aber korrekterweise vornehmlich für die Muskelarbeit.
Gertrud
Der DVZ wird nicht verwendet, er läuft ab. Die Muskel-Sehnen-Einheit (sowie verbindende Faszien und auch Knochen) ist in jedem Bewegungsablauf involviert. Sehnen können nicht verkürzen, sie nehmen nach einer induzierten Längenänderung (Dehnung durch Muskelkontraktion) ihre Ursprungslänge wieder ein und können dabei sehr effizient Energie speichern und wieder freigeben.
Die größeren Bewegungsleistung im DVZ sind wesentlich durch eine Reflexaufschaltung (Potenzierung der Konraktionskraft) in Kombination mit der Energiespeicherung/-freigabe der elastischen Strukturen bedingt. Das Verhältnis dieser Komponenten zueinander, d.h. ihre Einflussgröße ist aufgabenabhängig. Beispielsweise treten beim Laufen kaum Längenänderungen des trizeps surae auf. Dieser arbeitet vornehmlich isometrisch (Nutzung einer kurzzieitg erhöhten Stiffness= "Short range elastic stiffness"), wodurch die kinetische Energie in die passiven Strukturen umgelenkt wird. Das ermöglich eine ökologische Fprtbewegung, Muskelkontraktionen sind energetisch eher ineffizient.
RE: Warum ziehen Werfer Reißen dem Umsetzen vor? - Gertrud - 23.05.2016
(23.05.2016, 10:25)Solos schrieb: Der DVZ wird nicht verwendet, er läuft ab. Die Muskel-Sehnen-Einheit (sowie verbindende Faszien und auch Knochen) ist in jedem Bewegungsablauf involviert. Sehnen können nicht verkürzen, sie nehmen nach einer induzierten Längenänderung (Dehnung durch Muskelkontraktion) ihre Ursprungslänge wieder ein und können dabei sehr effizient Energie speichern und wieder freigeben.
Die größeren Bewegungsleistung im DVZ sind wesentlich durch eine Reflexaufschaltung (Potenzierung der Konraktionskraft) in Kombination mit der Energiespeicherung/-freigabe der elastischen Strukturen bedingt. Das Verhältnis dieser Komponenten zueinander, d.h. ihre Einflussgröße ist aufgabenabhängig. Beispielsweise treten beim Laufen kaum Längenänderungen des trizeps surae auf. Dieser arbeitet vornehmlich isometrisch (Nutzung einer kurzzieitg erhöhten Stiffness= "Short range elastic stiffness"), wodurch die kinetische Energie in die passiven Strukturen umgelenkt wird. Das ermöglich eine ökologische Fortbewegung, Muskelkontraktionen sind energetisch eher ineffizient.
Die Stiffness muss man sich durch spezielle Aufgabenstellungen schon erarbeiten. Input passiert gewollt, Output ist sicherlich Automatismus, der aber sehr wesentlich vom Input abhängig ist.
Eine "falsche" Bedienung der Strukturen führt im Laufe der Zeit zu Verschiebungen, die Verletzungen nach sich ziehen. Nehmen wir mal die Bruststrukturverletzungen bei Werfern! Da wäre mal eine Ursachenforschung angebracht.
Gertrud
RE: Warum ziehen Werfer Reißen dem Umsetzen vor? - Solos - 23.05.2016
(23.05.2016, 11:03)Gertrud schrieb:Zitat:Die Stiffness muss man sich durch spezielle Aufgabenstellungen schon erarbeiten. Input passiert gewollt, Output ist sicherlich Automatismus, der aber sehr wesentlich vom Input abhängig ist.
Eine "falsche" Bedienung der Strukturen führt im Laufe der Zeit zu Verschiebungen, die Verletzungen nach sich ziehen. Nehmen wir mal die Bruststrukturverletzungen bei Werfern! Da wäre mal eine Ursachenforschung angebracht.
Gertrud
Wie immer sehr geschickt ausgewichen.
RE: Warum ziehen Werfer Reißen dem Umsetzen vor? - Gertrud - 23.05.2016
(23.05.2016, 11:05)Solos schrieb: Wie immer sehr geschickt ausgewichen.
Ich weiche nicht aus, sondern grenze absolut den DVZ von plyometrischer Arbeit ab und differenziere vor allem im Trainingsbereich. Ich nenne wie immer Bedingungen - die entsprechenden Übungen sollte man schon selbst konstruieren. Bei permanenten Vorlagen würgt man die Kreativität ab. Um genaue Aspekte auch zu zeigen, müsste man schon ans Eingemachte in einem langen Vortrag mit den entsprechenden Beispielen gehen. Ich betreibe diesen Aufwand hier sicherlich nicht! Das überlasse ich den "Profis", die meines Erachtens sehr oft aus Unkenntnis nicht ausweichen, sondern falsche Beispiele geben. Das ist der kleine, aber gravierende Unterschied. Um des lieben Friedens wegen halte ich mich in der Hinsicht demnächst absolut zurück. Informationen laufen im kleinen Kreis aber sehr intensiv weiter. Man braucht sich nur die Übungsbeispiele unserer Protagonisten in den entsprechenden Netzwerken anzusehen. Ich bin oft entsetzt und sehe vor meinen Augen sofort die Konsequenzen.
Die Sehnen- und Muskelarbeit verhält sich nach den Aufgaben sehr unterschiedlich im Ablauf, je nachdem ob es sich um Federn, Laufen, Springen oder Bergauf- oder Bergabläufe handelt. Die Amortisationsphasen muskulär und tendinös verhalten sich in der mittleren Phase, gleich. Man sollte sich immer wieder fragen, mit welchen Bewegungen man die Spezialdisziplin am besten trifft.
Übrigens stimmt das mit dem Vorziehen des Reißens vor dem Umsetzen nicht immer. Die "Hartings" und Julia Fischer scheinen auch das Umsetzen stark im Programm zu haben. Ganz entscheidend für die Übungskonstruktion in einer Disziplin ist das passgenaue Treffen der Funktionsbedürfnisse bezüglich seiner Muskelmorphologie und -architektonik. Ich sitze schon den gesamten Morgen an einem Kompartiment, um ganz genaue Übungen für zwei meiner Schüler-Schützlingen zu entwickeln. Das ist harte Arbeit und Abgrenzung.
Gertrud
RE: Warum ziehen Werfer Reißen dem Umsetzen vor? - icheinfachma - 23.05.2016
Ich wüsste nicht, wie Sie darauf kommen, dass ich aus Hamburg stammen bzw. dort leben soll...
Ok - ich gebe nach einigem Nachdenken zu, dass Dehnungs-Verkürzungs-Zyklen auch ohne Dehnungsreflex, also ohne plyometrischen Ablauf, vonstatten gehen können. Z.B. gibt es beim Sprint, beim Sprunglauf, bei einer Mischung aus beidem (also Sprint mit langgezogenen Schritten und Ballenaufsatz) und beim Einbeinspringen im EMG keinen Hinweis auf Dehnungsreflexe, die Muskeln werden zwar exzentrisch belastet, sind aber schon vorher maximal aktiv und werden auch unter Belastung nicht noch aktiver: Die Wadenmuskeln und der QUadrizeps werden schon vor Bodenkontakt präaktiviert und erreichen schon vor Bodenkontakt ihre maximale Kontraktion, die sich im Stütz nciht mehr vergrößert. Auch die Beinbeuger, die in der vorderen SChwungphase bei Sprint und Hor-Sprüngen exzentrisch belastet werden, zeigen dennoch keine Dehungsreflexe. Drittens zeigen die HÜftbeuger, die, wenn nach Auflösen des Stützes noch eine Rest-Hüftstreckung stattfindet und diese durch die Hüftbeuger abgebremst und die HÜftbeugung eingeleitet wird, ebenfalls keine solchen Dehnungsreflexe im EMG.
Stattdessen haben wir Dehnungsreflexe in den "unnatürlichen" Bewegungsformen, wie dem Patellasehnentest mit dem Hammer oder den Niedersprüngen.
Wie es bei Hürdensprüngen und Würfen aussieht, weiß ich allerdings nicht. Weiß da jemand um Forschungsergebnisse?
RE: Warum ziehen Werfer Reißen dem Umsetzen vor? - Gertrud - 23.05.2016
(23.05.2016, 14:34)icheinfachma schrieb: Ich wüsste nicht, wie Sie darauf kommen, dass ich aus Hamburg stammen bzw. dort leben soll...
Stattdessen haben wir Dehnungsreflexe in den "unnatürlichen" Bewegungsformen, wie dem Patellasehnentest mit dem Hammer oder den Niedersprüngen.
Das hat mir ein Freund gesagt. Ich hätte sie auch eher im Osten Deutschlands vermutet, ist aber im Prinzip auch eher unwichtig.
Bei den Dehnungsreflexen wie dem Patellasehnenreflex ist eine äußere Krafteinwirkung direkt auf die Sehne in etwa im rechten Winkel vorhanden, während z. B. bei der Achillessehnendehnung eine Einwirkung in longitudinaler Form stattfindet (manchmal auch durch eine Umlenkung oder in speziellen Fällen bei Zweigelenkigkeit auch bilateral). Man spricht in Verbindung mit einer Gummibanddehnung auch nicht von Reflex, sondern es handelt sich um einen DVZ.
Gertrud
RE: Warum ziehen Werfer Reißen dem Umsetzen vor? - Gertrud - 29.06.2017
Sehr interessant:
https://www.welt.de/print-welt/article234071/Entweder-du-landest-unter-der-Bruecke-oder-du-faengst-neu-an.html
"Riedel: Wenn ich die ganzen Jahre wie zu DDR-Zeiten Kniebeugen, Reißen und Umsetzen trainiert hätte, wäre ich längst kaputt. Seit 1992 konnte ich wegen meiner labilen Bandscheiben keine Kniebeugen, seit 1994 kein Reißen mehr machen. Normalerweise hätten die Verantwortlichen damals sagen müssen: "Riedel, schönen Dank und viel Spaß im zweiten Leben, tschüß!" Mein Trainer Karl-Heinz Steinmetz aber fand neue, wirkungsvolle Übungen, wie Anreißen im Liegen, Fußgelenksprünge, Laufschule oder Medizinballwürfe nach oben. Ich habe alles gemacht, Speer geworfen, bin hoch gesprungen, konnte weit springen und 30 Meter fliegend in 2,90 Sekunden sprinten. Viele, die einst über mein Training gelacht haben, haben sich mein Alternativprogramm inzwischen abgeschaut."
Gertrud