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RE: Ashton Eatons Krafttraining - T-Willy - 02.03.2016
(02.03.2016, 16:58)omega schrieb:Korrekt!(02.03.2016, 11:40)lor-olli schrieb: Die Basisüberlegung ist: 10-Kampf ist Schnellkraft, zuviel Kraft (Muskelmasse) macht langsam.
Mit zunehmenden Alter werden die meisten meist langsamer (nicht zwangsläufig!), dass sollte man nicht noch mit zu schwerem Krafttraining forcieren.
Ich denke daß man nicht ganz pauschal sagen kann, daß zuviel Muskelmasse langsam macht. Was die optimale Muskelmasse für einen Athleten ist, muss sicher individuell herausgefunden werden. S.Knipphals hat in den letzten Jahren z.B. mehr Muskelmasse aufgebaut, ist schwerer geworden und dennoch schneller.
Die optimale Masse muss individuell herausgefunden werden.
Und auch z.B. der genannte Sven Knipphals ist massiger geworden,aber er ist nicht wirklich sehr massig!
Aber er hat bei steigender Muskelmasse trotzdem zusätzlich seine Relativkraft verbessert -warum sollte das langsam machen?
Wenn man es dann noch schafft, gleichzeitig den Körperfettanteil leicht zu reduzieren(siehe S. Knipphals),hat man u.U. das gleiche Körpergewicht,mehr Muskelmasse und mehr Relativkraft.Das macht sicher nicht langsamer...
RE: Ashton Eatons Krafttraining - Gertrud - 02.03.2016
(02.03.2016, 17:35)decathlonitis schrieb: Man will die Maximalkraft verbessern, die Kraftausdauer und die Schnellkraft.
Verletzungen treten aber nach wie vor auf. Den Ursachen liegen immer die gleichen Fehler zu Grunde.
Zu hohe Gewichte/Belastungen/Übertreibungen, falsche Ausführung.
Es heißt also, das richtige Maß finden!
Hält man sich an diese Erkenntnisse, so können selbst TKB`s keinen Schaden anrchten. Sie fördern (K) Kraft, (K) Kondition und (K) Koordination. Selbst mit ständig geübten Kniebeugen wird man noch lange kein Sprinter oder Springer.
Es kann eine gute Zubringerübung sein für eben K-K-K.
Der Begriff der Kraftausdauer wird in der modernen Trainingslehre nach früherem Muster nicht mehr gebraucht.
Bei den Fehlern halte ich die falschen Übungen und Übungskonstruktionen für den zentralen Punkt.
Die TKK hat für Gewichtheber ihre Bedeutung, für Leichtathleten ist sie nicht mal zweite Wahl, wenn man die modernen Kenntnisse umsetzt.
Gründe u.a. meiner 30 Gegenpunkte:
Es wirken bei gleichem Gelenkwinkel eine andere Muskelkraft und eventuell auch ein anderes Drehmoment, wenn man Kraftübungen über eine unüblich lange Muskelfaserlänge verwendet.
Vor allem in Wettkampfzeiten kommt es bei zu weit von wettkampfmäßigen Gelenkwinkeln entfernt zu Koordinationsverlust hinsichtlich Beschleunigung. Hinsichtlich der Muskelfaserrekrutierung sollte man sich spezielle Übungen überlegen.
Kniebeuge ist eine kniedominante Übung, während der Top-Endspeed durch CSA (cross sectional area) und Kraft in den Psoas, Hamstrings und Glutaeen (hüftdominierte Muskulatur) dominiert wird (Joel Smith speedendurance). Forschung Hoshikawa (2006) hat gezeigt, dass Sprinter eine größere Querschnittsfläche des Psoas-Muskulatur in Bezug auf ihren Quadrizeps hatten und schneller waren als solche mit einer kleinen Querschnittsfläche des Psoas im Vergleich zur Quadrizeps-Region.
Bei gewichtheberischen Kraftübungen werden mehr die bandförmigen Faszienstrukturen gestärkt, während z.B. beim Hürdenlauf und den Sprüngen die spiraldynamischen Faszien beansprucht und trainiert werden sollten. Bei übermäßiger Beanspruchung treten folglich unterschiedliche Verletzungsmuster auf.
Die größten Fehler werden sicherlich im Kraftbereich hinsichtlich der allgemein global trainierten Hamstrings gemacht, wenn man die speziellen Kenntnisse nicht hat. Die Abhängigkeiten bei zweigelenkigen Muskeln in den Winkelkonstellationen sollten eine große Beachtung finden. Sie sind ganz offensichtlich im Sprint z. B. völlig anders als in der TKB. Die falsche Schulung und Gewichtung verursacht oft die Ungleichgewichte der einzelnen Strukturen, wobei der lange Bizepskopf und der Semitendinosus in der Verletzungsrangfolge nicht grundlos stehen.
Gertrud
RE: Ashton Eatons Krafttraining - gera - 03.03.2016
decathlonitis<<Meine Aussage, das es wenig sinnvoll ist, vorrangig Muskelmasse zulegen zu wollen ( am Beispiel Frank Busemann ) ist natürlich zu pauschal.
Man solte tatsächlich zuerst den Grundtyp Mehrkämpfer ansehen und individuell reagieren.
Allerdings denke ich , dass es sinnvoll ist, vom zeitlichen Aufwand her, mehr Augenmerk auf die Technik zu legen.
Man sieht sehr oft Kugel/Diskusathleten MK , die sehr schlank sind und trotzdem überdurchschnittliche MK-Weiten erzielen.
Außerdem bei guter Technik<< das Verletzungsrisiko sinkt, vor allem wenn Gertruds Überlegungen einfließen. Dazu braucht der Trainer aber denke ich viel Üntersützung von außen.
RE: Ashton Eatons Krafttraining - decathlonitis - 03.03.2016
(03.03.2016, 10:41)gera schrieb: Man sieht sehr oft Kugel/Diskusathleten MK , die sehr schlank sind und trotzdem überdurchschnittliche MK-Weiten erzielen.
Ein Beispiel wäre da Pascal Behrenbruch (relativ schlank und groß), obwohl seine Technik bei Kugel/Diskus noch nicht mal die Beste war.
Eigentlich ist dieser Typ ein Rätsel, abgesehen von seiner Persönlichkeit, war er (ist noch?) doch ein Spitzenmehrkämpfer mit hoher Punktzahl.
Er war nie schnell, er war miserabel im Weitsprung, konnte gut hoch springen und in den Würfen richtig einen raus hauen.
Dem hätte ich schnelle Beine gemacht und die ein Buch zur Technik des Weitsprungs unter das Kopfkissen gelegt.
@Gertrud,
ich lach mir `nen Kringel in den Bauch. Sagen wir mal so, Deine Hartnäckigkeit macht dich so unvergleichlich.
Das hast Du fachlich-anatomisch alles akribisch aufgeführt und mit dicker Tinte hervor gehoben, "watt bi uns in Körber all´ns so ablöppt". Ist auch nix falsch dran.
Was ich nicht schon wusste, hab ich nochmals nach gelesen.
Da bin ich aber auch ein Dickkopf und reite nochmals drauf rum, da Du es nicht verstehen willst.
Gewichttraining, Langhanteltraining wie Reißen-Stoßen, selbst Kniebeugen 45°-90° bis zur TKB sind Basistraining für werdende Athleten, wenn unter individueller Berücksichtigung der Konstitution, des Alters, m-w, das richtige Maß an Gewicht und Umfang eingehalten werden.
Dabei wird alle Muskulatur, Sehnen-Bänder, Knochen-Gelenke und Wirbelkörper im harmonischen Ablauf gesamtkörperlich angesprochen und durch Wiederholung gereizt und trainiert.
Selbst das Herz-Kreislaufsystem, wenn richtig geatmet, wird dabei angeregt.
So zusätzlich vorbereitet, "gestählt" wenden wir uns dann wiederum den anderen speziellen Trainingsarten zur Steigerung der Schnelligkeit, der Ausdauer, der Flexibilität, dem Techniktraining zu. (das brauch ich wohl nicht noch erläutern)
Das Ganze im Wechsel, periodisch, saisonal.
Versetz Dich doch mal mental in den Ablauf einer Hantelübung (ich weis natürlich, daß Du ddie Dinger früher auch bis zum geht nicht mehr gestemmt hast).
Ich gebe mal ein Beispiel:
Langhantel zunächst ohne Gewicht vom Boden beidhändig hoch reißen; zur Brust oder auch über Kopf.
Na, was spürst Du (außer `nem roten Kopf
).Schau in dich rein und überleg mal wie sich die Körperhaltung und Körperspannung verhällt, was da von den Fußspitzen bis nach oben in die Haarspitzen alles so abläuft.
Mach ein paar Wiederholungen und hör die nächsten 1-2 Tage nochmals in dich rein.
Auf und nieder
Grüzi
RE: Ashton Eatons Krafttraining - lor-olli - 03.03.2016
Ein Aspekt wird meines Erachtens bei den Überlegungen zur Ausführung häufig nicht so wirklich berücksichtigt: Der Kopf! Ashton Eaton zeigt in dem kurzen Videoausschnitt, aber auch in anderen Videos worauf es ankommt, der Athlet muss verstanden haben wie die Übung genau wirkt - nur so ist eine gute Eigenkontrolle der Ausführung möglich, er muss verstehen wie dieses Training sich langfristig auswirkt und welche körperlichen Veränderungen es hervorruft / bewirken soll (Kraft, Schnelligkeit, Beweglichkeit).
Übungen sollten um trainingseffektiv zu sein immer möglichst zielführend gestaltet werden, eine korrekt ausgeführte Übung allein muss auf Dauer trotzdem nicht immer gut sein - manche Übungen verursachen bei hohen Wiederholungszahlen Verschleiß - nicht nur Muskeln brauchen Zeit zum Regenerieren, die "schlecht versorgten" Gewebe brauchen eben auch MEHR Erholungszeit. Eaton wechselt ganz gezielt mit den Trainingstagen/-einheiten auch die Belastungspunkte des Körpers um diese Regeneration zu erlauben und um eine gute Trainings- und Körperbalance zu erreichen - auch allein von der Optik scheint er nahezu perfekt zu trainieren.
Das sich jemand mit so einem ausgeglichenen Talent (Kraftwerte, Schnelligkeit, Koordinative Fähigkeiten, mentale Stärke und Konzentrationsfähigkeit und das alles recht "locker" verpackt) leichter tut ist fast "natürlich". Anders herum gefragt: Was würde es einem "anerkannt schwachen" Weitspringer wie Behrenbruch bringen gezielt "Beine zu machen"?
Beste Technik ist natürlich immer die gesündeste Methode bei gleichem Aufwand voran zu kommen…
RE: Ashton Eatons Krafttraining - T-Willy - 03.03.2016
Zitat:Das sich jemand mit so einem ausgeglichenen Talent (Kraftwerte, Schnelligkeit, Koordinative Fähigkeiten, mentale Stärke und Konzentrationsfähigkeit und das alles recht "locker" verpackt) leichter tut ist fast "natürlich".Ja,die innere Einstellung/mentale Stärke ist warscheinlich einer der wichtigsten Punkte,leider aber auch einer der
am wenigsten beeinflussbaren...(bzw. trainierbaren)
Buch-Tipp: Carol Dweck: Mindset (Fixed Mindset-Growth-Mindset)
sorry für off-topic!
RE: Ashton Eatons Krafttraining - decathlonitis - 03.03.2016
(03.03.2016, 13:08)lor-olli schrieb: Ein Aspekt wird meines Erachtens bei den Überlegungen zur Ausführung häufig nicht so wirklich berücksichtigt: Der Kopf! Ashton Eaton zeigt in dem kurzen Videoausschnitt, aber auch in anderen Videos worauf es ankommt, der Athlet muss verstanden haben wie die Übung genau wirkt - nur so ist eine gute Eigenkontrolle der Ausführung möglich, er muss verstehen wie dieses Training sich langfristig auswirkt und welche körperlichen Veränderungen es hervorruft / bewirken soll (Kraft, Schnelligkeit, Beweglichkeit).
Anders herum gefragt: Was würde es einem "anerkannt schwachen" Weitspringer wie Behrenbruch bringen gezielt "Beine zu machen"?
Beste Technik ist natürlich immer die gesündeste Methode bei gleichem Aufwand voran zu kommen…
Zu 1: Kopf
ganz wichtiger Aspekt! Zeichen eines mündigen Athleten; nicht trainieren und "nachplappern" was Trainer o.a. sagen, machen, sondern Eigenstudium von Fachliteratur seiner Sportart aber auch übergreifend Anregungen sammeln.
Nicht mehr neu und dennoch: die Disziplin und Technik gedanklich immer mal vor Augen ablaufen lassen (eben mental).
Zu 2:
lor-olli, das muss man Dir doch wohl nicht erklären?
Pascals Schwäche war doch die Grundschnelligkeit, also verbessere ich diese durch spezielles T.
Der Weitsprung in Relation zum Hochsprung und auch zur Sprintleistung besonders schwach. Also, die technischen Fehler beheben und mit schnellerem Anlauf in Richtung 8,00m jumpen.
Zu 3:
Beste Technik........gesündeste Methode............gleicher Aufwand?
Verstehe ich nicht ganz?
Jede Disziplin hat ihre besondere Technik (manchmal 2 oder 3 verschiedene; z.B Kugel; Hochsprung etc.)
Diese sollte möglichst perfekt erlernt werden. Dazu bedarf es auch spezieller körperlicher Voraussetzungen, also Schnelligkeit, Kraft, Flexibilität und den Kopf dazu, der den Ablauf versteht.
RE: Ashton Eatons Krafttraining - Gertrud - 03.03.2016
(03.03.2016, 12:44)decathlonitis schrieb:(03.03.2016, 10:41)gera schrieb: 'gera' pid='43099' dateline='1456998088'
@Gertrud,
ich lach mir `nen Kringel in den Bauch. Sagen wir mal so, Deine Hartnäckigkeit macht dich so unvergleichlich.
Das hast Du fachlich-anatomisch alles akribisch aufgeführt und mit dicker Tinte hervor gehoben, "watt bi uns in Körber all´ns so ablöppt". Ist auch nix falsch dran.
Was ich nicht schon wusste, hab ich nochmals nach gelesen.
Da bin ich aber auch ein Dickkopf und reite nochmals drauf rum, da Du es nicht verstehen willst.
Gewichttraining, Langhanteltraining wie Reißen-Stoßen, selbst Kniebeugen 45°-90° bis zur TKB sind Basistraining für werdende Athleten, wenn unter individueller Berücksichtigung der Konstitution, des Alters, m-w, das richtige Maß an Gewicht und Umfang eingehalten werden.
Dabei wird alle Muskulatur, Sehnen-Bänder, Knochen-Gelenke und Wirbelkörper im harmonischen Ablauf gesamtkörperlich angesprochen und durch Wiederholung gereizt und trainiert.
Selbst das Herz-Kreislaufsystem, wenn richtig geatmet, wird dabei angeregt.
So zusätzlich vorbereitet, "gestählt" wenden wir uns dann wiederum den anderen speziellen Trainingsarten zur Steigerung der Schnelligkeit, der Ausdauer, der Flexibilität, dem Techniktraining zu. (das brauch ich wohl nicht noch erläutern)
Das Ganze im Wechsel, periodisch, saisonal.
Versetz Dich doch mal mental in den Ablauf einer Hantelübung (ich weis natürlich, daß Du ddie Dinger früher auch bis zum geht nicht mehr gestemmt hast).
Ich gebe mal ein Beispiel:
Langhantel zunächst ohne Gewicht vom Boden beidhändig hoch reißen; zur Brust oder auch über Kopf.
Grüzi
Man muss doch Fehler einsehen. Natürlich habe ich damals die gewichtheberischen Sachen wirklich bis zum Abwinken trainiert - leider muss ich das heute zugeben. Liesel Westermann hat qualitativ wesentlich besser als ich trainiert. Ich habe mich häufig mit ihr bei unserem traditionellen jährlichen Treffen unterhalten. Ich habe aber hinterher erkannt, dass ich vieles richtig, aber auch vieles falsch gemacht habe. Die uneffektiven und falschen Übungen habe ich entschlossen aus meinen Programmen entfernt - vor allem auch bei Sabine. Es gab bei ihr kein Reißen und auch keine TKB. - Fast die ersten Worte, die ich mit Alexandra Wester gewechselt habe, drehten sich um diese TKB. Sie sagte zustimmend: "Du bist auch nicht für die beidbeinige, tiefe Kniebeuge? Ich auch nicht!!!" Natürlich bin ich hartnäckig, weil meine Gegenargumente eigentlich ziehen sollten. Zur Zeit sitze ich oft im Sessel mit meistens vier bis fünf Büchern und jeder Menge von Spezialausdrücken. Diese Sachen fordern mich fachlich und vom Kopf her ungemein. Es kommen immer wieder neue Aha-Erlebnisse. Ich halte diese autodidaktischen Formen für so unglaublich wichtig. Ich bin zwar hartnäckig, aber absolut nicht stur und total aufgeschlossen gegenüber Verbesserungen. Viele anatomischen und funktionellen Dinge sind in Studien noch nicht zu Ende gedacht worden und bedürfen noch neuer Untersuchungen. Ich versuche, immer am Ball zu bleiben und Verletzungen auszuschließen.
Es handelt sich beim Training der TKB eben nicht um eine harmonische LA-Übung, wie ich eindeutig hinsichtlich Strukturbelastung erläutert habe.
Gertrud
RE: Ashton Eatons Krafttraining - MZPTLK - 03.03.2016
(03.03.2016, 15:17)Gertrud schrieb: Es handelt sich beim Training der TKB eben nicht um eine harmonische LA-Übung, wie ich eindeutig hinsichtlich Strukturbelastung erläutert habe.
Das hast Du mehrfach kompetent und ausführlich getan.
Mehr als Fakten und gute Argumente kann man nicht bringen.
Wenn einige dann immer noch taube Ohren haben,
kannsternixe machen.
RE: Ashton Eatons Krafttraining - decathlonitis - 04.03.2016
Also Sportsfreunde,
von mir kam hier und an anderer Stelle nie eine Glorifizierung der TKB und ich sah/sehe sie nicht als ein Allheilmittel für Leichtathleten. Ich habe für Freihantel/Gewichte und Langhanteltraining geworben und da sind u.a. Kniebeugen in unterschiedlichen Winkelgraden auch ein Mittel zur Kraftsteigerung. Ich will einfach nicht, dass es so verteufelt wird und Ursache sein soll für die vielen Verletzungen.
Und ich bevorzuge das "freie" Krafttraining mit unterschiedlichsten Gewichten und Geräten, benutze aber auch Maschinen.
Ashton Eaton macht es uns vor.
Wer will, der soll seine Beine und Arme an Maschinen (isoliert) beugen und strecken.
Nun ist mir hier neben Gertrud auch noch ein "großer deutscher Denker" in den Rücken gefallen. Ich werde euch nicht weiter aufklären.
Macht doch euren Mist alleeene!