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RE: Psychologie des Dopings - Warum wir einen verlorenen Kampf kämpfen - Sergej Litvinov - 14.09.2015
(14.09.2015, 15:33)Atanvarno schrieb: Quintessenz aus dem Artikel für mich: wir alle sind gefordert, ein viel stärkeres Bewusstsein zu schaffen, dass Doping eben im Gegensatz zur von Sergej geäußerten Meinung vieler seiner Kollegen Betrug ist, dass es moralisch verwerflich ist und dass dieser Betrug bei uns keine Akzeptanz findet.
Ohne euch alle beleidigen zu wollen finde ich das eure Vorstellung ueber Doping im Sport zu Realitaetsfern ist, weil diese Vorstellung im populistischen Umfeld entstanden ist.
Was Athleten in der Presse erzaehlen und was die wirklich denken sind verschiedene Sachen. Diese rumschreierei ueber Verbrecher die man von Athleten und Fuktionaeren hoert ist ein Teil des Populismus.
Die Moral ist zu subjektiv und was gut ist und was schlecht ist unterschiedlich von Kultur zur Kultur.
In einer Kultur wo man weis das fast alle dopen wird das Doping nicht als Verbrechen angesehen. Die Menschen die dieser Kultur fern sind koennen es nicht nachfollziehen. Deswegen wird erzwungen ein anderes Bild nach aussen gebracht.
Wenn sagen wir, die deutschen Athleten die ueber Verbrecher schreien eine Moeglichkeit bekaemen (wenn die nicht schon eine haben) das gleiche zu tun und nicht erwischt zu werden, wuerden die sie nutzen.
Es gibt nur einen Weg das alles einigermassen zu stoppen.
Diese Moeglichkeiten nehmen.
RE: Psychologie des Dopings - Warum wir einen verlorenen Kampf kämpfen - MZPTLK - 14.09.2015
(14.09.2015, 11:45)Pollux schrieb: @MZIch bin für verdienten Erfolg, aber das unbedingt kann auf gefährliche und unsoziale Abwege führen.
Du bist doch Psychologist des unbedingten Erfolgswillens. Erklär mir doch mal, wo (und ob) hier eine Verwechslung von Sport und normalem Leben stattfindet? Und vor allem, wo hier die Grenzen eines reinen Kosten-Nutzten-Kalküls erkennbar sein sollten.
Ich kann den Artikel unterscheiben, das Leben hat es mir gezeigt.
Der Sport ist sowohl eine Entstehungs-Welt wie eine Gegen-Welt,
je nachdem, über was für Sportarten wir reden, über welche Ansprüche und Motivationen.
Im Sport kann etwas gefunden oder sogar institutionalisiert werden, was es sonst in der Gesellschaft nicht oder nicht so leicht gibt.
Authentizität zum Beispiel,. die kann man sich da viel besser leisten.
Utilitarismus ist eigentlich immer im Spiel, wenn auch nicht bewusst und/oder im Vordergrund.
Was meinst Du mit Grenzen eines reinen Kosten-Nutzen-Kalküls?
Ich weiss nicht, ob es sowas(r.KNK) geben kann, voluntaristisch wohl schon, aber im Sport im Prozess und im Ergebnis sicher nicht.
Gerade auch Hoch-und Höchstleistungen sind ohne intrinsische Motivation unmöglich.
Aber man kann natürlich auch iM im Zusammenhang mit KNK sehen.
RE: Psychologie des Dopings - Warum wir einen verlorenen Kampf kämpfen - Pollux - 14.09.2015
@MZ
Danke, der erste Satz reicht mir schon. Das ist nämlich der Punkt. Ich erinnere mich noch sehr gut an den Hype (Hyperrealismus) der Medien: Jene „wunderbaren“ Psychologismen, mit denen man von Medienseite den Super-Armstrong vom laschen Ullrich unterschieden hat. Hier der Unterlasser- dort der personifizierte unbedingte Erfolgswille. Später haben wir dann erfahren, wie der Supermann das „unbedingt“ verstanden hat - und wie egomanisch er seine Ziele verfolgt hat. Garantiert moralfrei, asozial – und als eiskalter Stratege alle Grenzen überschreitend. Dennoch würde er unter jene Rubrik fallen, von denen sich die Autoren der genannten Erhebung gerade abgrenzen wollen. Diese Dopingmentalität also nicht die Regel ist. Die Erhebungen der Autoren wollen offensichtlich andere Varianten zeigen.
@Lor-Olli/Ata etc
Individualpsychologische Ansätze sind halt individualpsychologisch. Das kann man ihnen nicht vorwerfen. Auch wenn Doping ein institutionelles Problem ist, machen solche Erhebungen trotzdem Sinn. Vor allem, weil die Autoren sich bewusst von der Annahme abgrenzen, dass Doper eiskalte Strategen sind. (Mit dem Hinweis auf rein strategische Kosten-Nutzen-Erwägungen, die mit einer Umwertung des Dopings immer kompatibel sind) Auch Doper haben schließlich eine SPORTLICHE SOZIALISIERUNG hinter sich. (Und die ist nicht bes. Kultur-spezifisch!) Folglich haben sie auch einen Begriff von sportlicher Integrität via Selbstbild entwickelt. Dennoch sind Abweichungen von den - ansonsten als gültig angesehenen und akzeptierten - Handlungsorientierungen möglich. Und unter den beschriebenen Bedingungen leidet nicht mal das eigene Selbstbild. (Nicht nur im Sport. Jeder von uns kennt das!)
Ich glaube nicht, dass man hier eine generalisierte Aussage über Doper trifft. Aber wenn bei deutschen Erhebungen 30% von befragten Sportlern erklären, dass sie im laufenden Jahr zu Doping gegriffen haben, dann scheint mir die Zuordnung der Autoren u.U. hilfreich für eine Einschätzung zu sein. Kann mir also auch gut vorstellen, dass sich diese Leute nicht als Doper verstehen würden – und Doping sogar als verwerflich begreifen. So dass man also nicht immer den großen institutionellen Kontext des Dopings runterdeklinieren muss. Die Gefahr einer Verniedlichung sehe ich dabei übrigens nicht.
RE: Psychologie des Dopings - Warum wir einen verlorenen Kampf kämpfen - dominikk85 - 14.09.2015
(14.09.2015, 16:45)Sergej Litvinov schrieb: Wenn sagen wir, die deutschen Athleten die ueber Verbrecher schreien eine Moeglichkeit bekaemen (wenn die nicht schon eine haben) das gleiche zu tun und nicht erwischt zu werden, wuerden die sie nutzen.
Es gibt nur einen Weg das alles einigermassen zu stoppen.
Diese Moeglichkeiten nehmen.
Richtig, Doping ist nur zu stoppen wenn Athleten davon ausgehen, dass sie erwischt werden können und dann ihre Existenz ruiniert. Es kommt vor allem auf das kosten zu nutzen Verhältnis an.
Das ist vergleichbar mit Steuerhinterziehung. Nur die Angst erwischt und bestraft zu werden kann es stoppen. Auf Moral kann man nicht hoffen.
RE: Psychologie des Dopings - Warum wir einen verlorenen Kampf kämpfen - MZPTLK - 14.09.2015
Ich bin kein Naivling und ausserdem auch Pragmatiker, aber allein mit Abschreckung zu hantieren, wäre armselig.
Als wenn der Sport nicht mehr aufzubieten hätte.
RE: Psychologie des Dopings - Warum wir einen verlorenen Kampf kämpfen - Atanvarno - 14.09.2015
(14.09.2015, 18:20)dominikk85 schrieb: Auf Moral kann man nicht hoffen.
Warum nicht? Pollux hat doch richtig geschrieben
Zitat:Auch Doper haben schließlich eine SPORTLICHE SOZIALISIERUNG hinter sich. (Und die ist nicht bes. Kultur-spezifisch!) Folglich haben sie auch einen Begriff von sportlicher Integrität via Selbstbild entwickelt.
Da läuft doch irgendetwas falsch/liegt ein Versäumnis der Gesellschaft vor, wenn junge Menschen, die den Sport bestimmt nicht mit dem Gedanken angefangen haben, Doper zu werden, in einer Subkultur landen in der laut Sergej Doping nicht mehr als Betrug aufgefasst wird.
Irgendwo muss es einen Wendepunkt geben und da a u c h über Apelle an die Moral und nicht nur mit Strafe anzusetzen halte ich nicht für sinnlos.
RE: Psychologie des Dopings - MZPTLK - 14.09.2015
Das mein(t)e ich.
Ich sehe Sport wie gesagt auch vor allem als eine Entstehungs- und Gegen-Welt,
wo Dinge initiiert, ausprobiert und verstärkt werden und auch in die 'Rest-Welt' hinein wirken können.
Werde dazu bald mehr im Philothread unter Leistungsprinzip und Motivation schreiben.
RE: Psychologie des Dopings - lor-olli - 14.09.2015
@Sergej Litvinov,
so realitätsfern ist meine Vorstellung vom Doping doch gar nicht
Sich auf die Aussagen von Athleten zu verlassen ist, vorsichtig formuliert, wenig hilfreich… selbst Lance Armstrong, oder Linford Christie empfanden sich nicht als "betrügende Doper" und die haben nachgewiesener Maßen "das Zeugs sogar ausgeschwitzt". Gatlin versteht "die Welt nicht mehr", wenn es für einen zweimaligen Dopingsündern Buhrufe gibt, oder er keine Einladung nach London erhält…
Magness versucht eine Erklärung wieso Doping scheinbar nur so eine geringe Hemmschwelle hat und da sind seine Ansätze schon folgerichtig. Seine "Lösungsvorschläge" finde ich aber nicht sehr vielversprechend… An einer High-School in Minnesota hat die (fiktive) Ankündigung von regelmäßigen, unangekündigten Dopingproben im Footballteam für regelrechte Aufruhr gesorgt - die Jungs gehörten nicht einmal zu den Top-Teams, aber sie wollten sich ernsthaft weigern zu spielen, wenn die Ankündigung wahr gemacht würde! Da braucht man dann keine Psychologie um das zu erklären…
Die Situation hierzulande ist speziell in der Leichtathletik eine andere, Athleten schätzen das Risiko erwischt zu werden eher hoch ein, würde man hier ankündigen, dass Dopingproben für ein Jahr ausgesetzt würden, würden sicher EINIGE nicht nur über Doping nachdenken.
Auf der Rader Hochbrücke (A7 in Schleswig Holstein) hat man jetzt 4 (!) Blitzer gegen Raser installiert, so dass die ganze Strecke jetzt kontrolliert wird. Der Hinweis auf erhebliche Schäden an der Brücke und das sie erst in 11 Jahren komplett erneuert werden kann, reichte nicht. Auch zahlreiche Schilder mit Tempolimits senkten die überhöhte Durchschnittsgeschwindigkeit nicht - DAS wird sich mit dem scharf schalten der Temposäulen ändern. Fazit? Erst ein realistisches Szenario das Sünden strikt ahndet funktioniert - auf der Straße wie im Doping!
Dieses "realistische Abschreckungszenario" ist im internationalen Sport aber nicht wirklich in Sicht.
RE: Psychologie des Dopings - Delta - 14.09.2015
Man kann Litvinov nur unterstützen. Doping wird von denen genommen die viel verdienen können.
Grundsätzlich auch von Athleten die viele Wettkämpfe absolvieren. Den bei weitem nicht jeder kann im Wochenrhythmus Höchstleistung liefern. Ich möchte zwar nicht behaupten, dass Doping ein Unterschichtenproblem ist aber tendenziell dopen die schon mehr.
Freiwilligkeit ist faktisch gleichbedeutend mit Dopingfreigabe.
RE: Psychologie des Dopings - dominikk85 - 14.09.2015
(14.09.2015, 18:41)Atanvarno schrieb:(14.09.2015, 18:20)dominikk85 schrieb: Auf Moral kann man nicht hoffen.
Warum nicht? Pollux hat doch richtig geschrieben
Zitat:Auch Doper haben schließlich eine SPORTLICHE SOZIALISIERUNG hinter sich. (Und die ist nicht bes. Kultur-spezifisch!) Folglich haben sie auch einen Begriff von sportlicher Integrität via Selbstbild entwickelt.
Da läuft doch irgendetwas falsch/liegt ein Versäumnis der Gesellschaft vor, wenn junge Menschen, die den Sport bestimmt nicht mit dem Gedanken angefangen haben, Doper zu werden, in einer Subkultur landen in der laut Sergej Doping nicht mehr als Betrug aufgefasst wird.
Irgendwo muss es einen Wendepunkt geben und da a u c h über Apelle an die Moral und nicht nur mit Strafe anzusetzen halte ich nicht für sinnlos.
Ich denke es hängt beides zusammen. Die Moral spielt eine Rolle, aber vor allem die Abschreckung muss da sein. Sobald es gelingt eine effektive anti Doping Methodik zu schaffen würde man nämlich auch diejenigen wieder ins Boot bekommen, die schon gerne sauber wären, aber sich sagen das das system eh Müll ist und sie durch Doping nur gleichziehen ( das sind dann die die Doping nicht als Betrug sehen, da sie davon ausgehen das es die Konkurrenz auch tut und sie mit Doping nur für Chancengleichheit Sorgen wollen).
Es gibt natürlich Idealisten die immer sauber sind egal ob sie dadurch einen Nachteil haben und Betrüger die ich immer betrügen. Erstere sind der Idealfall, aber letztere bekommt man nur über Abschreckung.
Die entscheidenden sind aber die Leute, die dazwischen liegen und prinzipiell sauberen Sport bevorzugen, aber nicht auf Kosten eines möglichen Wettbewerbsnachteils. Denen muss man die Perspektive eines sauberen Sports geben, damit sie mitziehen und das funktioniert nur über Kontrollen.