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RE: Dopingfälle (Neu: Aslı Çakır Alptekin) - krzom - 17.08.2015
(17.08.2015, 18:46)beity schrieb: @Maschkov
Dein zweiter Vornahme ist nicht etwa Delta?
Троллинг
Russland hat einfach die Dopinggeschichte der Sowjetunion eins zu eins fortgesetzt. Das sollte einen nicht weiter überraschen. Auch nicht, dass Täter dann wieder zu Opfern gemacht werden. Nur dass man den ganzen IAAF-Sumpf ausmistest, das wird wohl nicht gelingen. Dafür haben zu viele in mafiösem Stil daran partizipiert.
RE: Dopingfälle (Neu: Aslı Çakır Alptekin) - Atanvarno - 17.08.2015
@beity
Nur mal zum Nachdenken das Stichwort "Kognitive Verzerrung", u.a. "Bestätigungsfehler" und "Selektive Wahrnehmung"
Beispiel:
Du filterst Athleten nach Leistungsentwicklung aus und fängst dann an nach weiteren Merkmalen zu suchen, die aus deiner Sicht auf Doping hinweisen. Kontrolliert du, ob diese Merkmale auch bei anderen Athleten vorliegen, die nicht in deinen Filter fallen?
Vielleicht gibt es hunderte von Athleten mit unauffälliger Leistungsentwicklung, die die gleichen Merkmale zeigen? Sind deine Merkmale dann wirkliche Indikatoren?
Oder bleibt nur die auffällige Leistungsentwicklung? Darf die allein Anlass sein, einen Athleten zu beschuldigen?
Oder:
Ein Athlet, den du verdächtigt hast, wird positiv gestestet. Du fühlst dich in deiner überdurchschnittlichen Trefferquote bestätigt. Wieviele, die du nicht verdächtigt hast, werden positiv getestet?
Wieviele von denen, die du verdächtigst, werden nicht positiv getestest? Kannst du dich guten Gewissens jedesmal damit rausreden, dass sie eben das Testsystem überlistet haben, nur um weiter zu glauben, du hättest eine überdurchschnittliche Trefferquote?
Zitat:Interessanterweise haben Athleten oft ein Gefühl dafür, wer von ihren Konkurrenten dopt und wer "eher" nicht
Für die sind aber, wenn man bspw. Nick Willis auf Twitter liest, andere Kriterien entscheidend, nämlich soziale Interaktion. Cleane Athleten sprechen miteinander, sind moralisch entrüstet und verdammen die Betrüger. Die Betrüger halten sich aus Gesprächen heraus, weil sie solche Positionen nicht glaubwürdig vertreten können.
RE: Spekulieren erlaubt? - Dopingverdächtigungen ohne Beweise - Rolli - 18.08.2015
Diese nicht bewiesene Unterstellungen erinnern mich sofort an "mein" Motto:
- die, die langsamer sind als ich, die sind Trainingsfaul
- die, die schneller sind als ich.... Doping
RE: Spekulieren erlaubt? - Dopingverdächtigungen ohne Beweise - lor-olli - 18.08.2015
Ein bisschen Seriosität sollte man sich auch bei "deutlichsten Verdachtsmomenten" bewahren!
Die scheinbaren Indizien sind im Leistungssport auffällig, daraus ein 1:1 zum Doping zu ziehen ist gefährlich, bzw. unfair. Ich habe als 20jähriger einen ganzen Winter nicht (nicht nur wenig, sondern gar nicht!) trainieren können durch OP und Infekte und mein Gewicht hat sich nicht geändert, die Körperzusammensetzung schon. Der nächste Winter verlief dagegen optimal (volle Gesundheit, Trainingslager, Vereins-/Trainerwechsel), wer Bilder vom 20jährigem zum Saisonanfang und vom 21j. lor-olli zum Saisonanfang sieht, müsste auch an Doping glauben. Man muss eben alle Faktoren berücksichtigen, viele davon kennt aber nicht jeder. Die Leistungssprünge waren deutlich, die neue Muskeldefinition ebenfalls, der Sprint wurde "überarbeitet" und damit auch der Laufstil, dass merkte man auch über die 400m.
Ich bin da vorsichtig mit Verdächtigungen aber durchaus nicht naiv (wie gesagt es war die Hochzeit des Dopings Ende der 70er , Anfang der 80er) und später habe ich mich intensiv mit der Thematik befasst. Ohne "harten Beweis" kann man nur spekulieren, aber das vergiftet das Klima und kommt einem Beweis nicht ansatzweise nahe. Die Tübinger Studie, die 30-34% der Athleten des Einsatzes unerlaubter Mittel "verdächtigt" ist zum einen Statistik (die benötigt man nun mal für jede Umfrage), zum anderen, viel wichtiger, kommen die Daten und Aussagen von den Athleten selbst, anonym, crossreferenziert mit gefundenen Dopinganalysen im betreffenden Zeitraum, statistisch korreliert mit den bekannten Wirkungen von Dopingsubstanzen.
In der Summe dürfte diese Studie ziemlich realistische Werte ergeben und erhält dadurch natürlich eine enorme Brisanz, niemand glaubt wirklich, dass diese Quote in Peking deutlich unterschritten werden dürfte. Konsequenzen? Die die derzeit profitieren möchten vor allem Kosmetik (und die Allianz ist gar nicht klein), die die "brutalst mögliche Aufklärung" fordern stehen davor den Sport schwer zu beschädigen (also nicht den Sport selbst, aber das GESCHÄFTSMODELL), damit tun sich LA-Liebhaber schwer und Journalisten wie Seppelt, die nun wahrlich keine LA-Experten sind kämpfen vor allem für ihre eigenen Ziele (Sind Journalisten eitel?
). Eine gravierende Änderung des Systems kann nur von innen heraus gelingen, aber solange Minister Fördergelder mit Medaillen verknüpfen wird das eher "schwierig".
RE: Spekulieren erlaubt? - Dopingverdächtigungen ohne Beweise - Hellmuth K l i m m e r - 18.08.2015
(17.08.2015, 22:20)Atanvarno schrieb: Cleane Athleten sprechen miteinander, sind moralisch entrüstet und verdammen die Betrüger. Die Betrüger halten sich aus Gesprächen heraus, weil sie solche Positionen nicht glaubwürdig vertreten können.Dieser Beobachtung kann ich nicht bestätigen.
Unter den Doping-Betrügern gibt es - meinen früheren Erfahrungen (DDR, Mitte 60er bis 80er Jahre) nach - viele scheinheilige Lügner. Das wird auch heute nicht anders sein.
In meiner langen Wettkampfzeit erlebte ich eher das Gegenteil: Die Doper tauschten ihre "Erfahrungen" oft freimütig aus; manch Werfer machte keinen Hehl aus seinem "Nachhelfen".
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Dass Lor-olli (s. sein Beitrag heute 09:32) sicher nicht dopte, davon bin ich überzeugt. Dass er (als medizinisch Gebildeter) über seine prächtige körperliche Entwicklung nach einem "Seuchenjahr" staunt, erstaunt mich: Mit 20/21 Jahren sind alle (jungen Männer) geradezu "TESTOSTERON- Monster".
H. Klimmer / sen.
RE: Spekulieren erlaubt? - Dopingverdächtigungen ohne Beweise - Atanvarno - 18.08.2015
(18.08.2015, 09:28)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Dieser Beobachtung kann ich nicht bestätigen.
Nick Willis schrieb:"The way it works though is that the athletes hang out together the whole time for three days before races and it becomes the number one topic of conversation for all those who aren't participating in it (doping).Quelle
"It becomes obvious...the ones who don't want to be part of the conversation are the ones who have a lot of guilt surrounding themselves. It would become obvious if they did try to join in because they don't have the same passion (against doping) as the rest of us.
Auch das ist natürlich eine Form der Spekulation, ob besser oder schlechter als beitys Beurteilung nach Augenschein mag jeder selbst beurteilen.
RE: Spekulieren erlaubt? - Dopingverdächtigungen ohne Beweise - Sergej Litvinov - 18.08.2015
Spekulieren und beschuldigen sind ja ganz verschiedene Dinge.
Ich finde sogar das Verdaehtigungen gar nicht so verkaehrt sind.
Wenn man aufmerksamm ist kann man vieles auch ohne Kontrolle fuer sich feststellen. Bei einer Verdaechtigung ist man ja nicht ganz sicher das man Recht hatt. Im gegensatz zur einer Beschuldigung.
Ich finde es sogar schlimmer wenn alle so tun als wuerden alle sauber sein bevor man sie nicht erwischt.
Und spekulieren heisst nicht an jeder Ecke rumschreien das einer Gedopt ist.
Spekulieren ist wenn man sagt das dies und jenes verdaechtig erscheint.
RE: Spekulieren erlaubt? - Dopingverdächtigungen ohne Beweise - scouver - 18.08.2015
(18.08.2015, 09:46)Atanvarno schrieb: Auch das ist natürlich eine Form der Spekulation, ob besser oder schlechter als beitys Beurteilung nach Augenschein mag jeder selbst beurteilen.
"Besser" vielleicht in jedem Fall deshalb, da dies eine Beobachtung ist, die mehr von "innen" heraus erfolgt. Letzten Endes bleibt diese jedoch, wie du bereits sagtest, ebenso spekulativ. Es ist sicherlich nicht so leicht zu erklären, dass diejenigen, die darüber sprechen, nicht dopen und die die es es nicht tun, dopen. Auch unter den Dopern wird es ebenso "Lügner" geben wie unter den Nicht-Dopern Sportler, die sich lieber aus derartigen Diskussionen heraushalten, aus welchen Motiven/Gründen auch immer.
Ich denke allerdings schon, dass trotz rhetorischer Trainiertheit durch Interviews etc. dopende Sportler sich wesentlich wortkarger zum Thema Doping/Dopingkampf geben dürften als nicht dopende. Es ist bei der Tragweite und dem Hype der Diskussion mittlerweile durch jahrelange Gewöhnung verhältnismäßig einfach, auf den Zug aufzuspringen und floskelhaft zu sagen: "Doping ist schlecht und schadet unserem Sport."
Auch dies geht meinerseits aber in die Richtung von Vermutungen, Spekulationen oder gar Unterstellungen.
RE: Spekulieren erlaubt? - Dopingverdächtigungen ohne Beweise - lor-olli - 18.08.2015
Lieber H.Klimmer,
das Du meinem gesamten Beitrag nur eine Verwunderung über die (meine) körperliche Entwicklung entnimmst…
Zum Zeitpunkt dieser Entwicklung war ich vielleicht noch erstaunt, im Verständnis der Zusammenhänge dann nicht mehr - es ging mir in meinem post vor allem um die Bewertung des "Augenscheins als Dopingindiz".
Ich habe z.B. auch Testosteronwerte von Frauen kennen gelernt (hier bei einigen Frauen vom Balkan), die ein körperlich sehr hartes, physisch forderndes Leben führten, aber keine Sportlerinnen waren. Hier könnten Werte und maskulines Aussehen Doping vermuten lassen, dem war aber nicht so. (Also: dem Anschein kann man nicht einmal bedingt trauen) Es ging um eine rumänische Studie zu ausbleibenden Schwangerschaften und obwohl wissenschaftlich eine eher "schwache Arbeit", dürften die Blutwerte durchaus stimmen. (Ich habe diese Studie mal über eine befreundete Ärztin / Gynokologin einsehen können, habe leider keinen Zugriff mehr darauf, im Internet lässt sie sich auch nicht finden. Verwundert aber auch nicht bedenkt man Zeit und Qualität der Arbeit
)Auch ein Blutpass kann nicht absolute Gewissheit bringen, schwanken doch einige Blutparameter erheblich (je nach Tageszeit, Lebensumständen, Training, gesundheitlichem Stand etc. siehe auch C.Pechstein). Gewissheit zum Doping gibt es etwa, wenn man sehr unnatürliche Werte findet, körperfremde Substanzen oder Abbauprodukte, oder sogar genetische Veränderungen.
Fazit: Ich denke, wir befinden uns im Vorfeld einer Entwicklung, die uns "überrollen" wird, eine Entwicklung die die Effekte des "alten Dopings" erreichen wird (übertreffen ist mit erheblichen Risiken verbunden, der menschliche Körper ist konstruktiv/konzeptionell gewissen Beschränkungen unterworfen), ohne aber die bekannten Nachweismethoden.
Eine "winzige" Manipulation bei Eltern, könnte (besser wird) einen genetisch veränderten Menschen hervorbringen, der nie dopen muss. Unwahrscheinlich? Nun, man experimentiert mit Gentechnik um bestimmte Vererbungsdefekte zu eliminieren, die Resultate können wir vermutlich für diese Defekte prognostizieren, aber die "Nebenwirkungen"? Wenn man z.B. die Lunge eines potentiellen Mukovizidosekranken vorgeburtlich genetisch manipuliert und dabei die Lunge zu einer "Super-Lunge" reift? Wenn man den Kleinwuchs verhindert (kann man schon) und der Patient dann 2,20m groß wird? Werden wir diese "Athleten" generell ausschließen oder ausschließen müssen? Funktioniert der Sport dann noch? Werden wir zusätzliche Klassen haben? Statt zum Beispiel die Behindertenklassifizierung eine Bevorteiltenliga? Hier sind Fragen involviert, die den streng leichtathletischen Rahmen definitiv sprengen!
RE: Spekulieren erlaubt? - Dopingverdächtigungen ohne Beweise - beity - 18.08.2015
@atanvarno
Zitat:Nur mal zum Nachdenken das Stichwort "Kognitive Verzerrung", u.a. "Bestätigungsfehler" und "Selektive Wahrnehmung"
Das könnte ich doch eins zu eins auch auf Dich anwenden. Da habe ich jetzt nicht die Lust, dies aufzudröseln und Punkt für Punkt durchzudiskutieren. Da kenne ich keinen, dem ich mit einer gewissen Spitzfindigkeit nicht auch selektive Wahrnehmung etc. nachweisen könnte.
@rolli
Ganz zu simpel ist es nicht.
Zumindest passt es nicht zu mir.
Es gab zu meiner Zeit Athleten, die haben besser trainiert als ich und waren besser,
es hab Athleten, die waren talentierter und waren...besser.
Es gab Athleten, wie haben besser trainiert UND waren talentierter, die waren viel besser ( ich war, schaue ich in DLV Bestenliste aktuell, so auf Niveau Platz 10, also weit weg von internationalen Einsätzen)
Bei diesen Athleten glaube ich nicht, das die was mit Doping am Hut hatten und habe/hatte das auch nie in Erwägung gezogen.
Jetzt hoffe ich aber inständig, das ich mich jetzt nicht auch noch erklären muss, woran ich glaube erkannt zu haben ob jemand Talent hat
.@lor-Olli
Und andere
Ich schreie es jetzt raus
Ich habe niemals von Indizien 1:1 auf Doping geschlossen.
Mir jegliche Seriösität absprechen zu wollen find ich schon heftig
Ich habe auch keine Lust mich in diese Ecke reinstellen zu lassen.
Aber unbestritten, Du selber führst Untersuchungen an, das die Anzahl der Doper in der LA auch aktuell deutlich....äh....über den Promillebereich anzusiedeln ist.
Gehen wir anders vor. Nehmen wir an, jemand ist im Laufbereich des Dopings zweifelsfrei überführt worden.ist es nicht interessant, zu versuchen, bei dem erwiesenen Doper zu versuchen, die letzten 10 Jahre nachzuvollziehen?
Wie entwickelte sich die Leistung, das Training, welche Anpassungsprozesse gab es, wo waren die Trainingslager, wer war der Trainer, wie entwickelten sich andere in der Gruppe und einiges mehr was man sich anschauen könnte.
gibt es bei Dopern Parallelitäten? Gibt es vielleicht sogar ein Muster?
Oder ist jeder Doper so individuell, das es keine Gemeinsamkeiten gibt?
Und ich sage es noch mal ganz deutlich, es gibt Auffälligkeiten.
Und ich schreie jetzt.
DENNOCH KANN ES FÜR DIE AUFFÄLLIGKEITEN NATÜRLICHE GRÜNDE GEBEN !
Auch ich hatte mal einen Hämatokritwert von 55%. Ist verdächtig .....
Das Wissen um Verdachtsmomente habe ich nicht exklusiv, nicht umsonst wird zuletzt auch immer mehr die intelligente Dopingkontrolle gefordert. Verdachtsmoment - wann und welches Doping könnte genommen werden und dann gezielt kontrollieren.
Beispiel:
Thema Vergiftung:ich glaube schon das bei vielen Sportlern selbst das Klima vergiftet ist. Aber öffentlich wird eher nichts gesagt, da a. Kein Beweis. B. Argumentation Rolli.
Vielbeschrieben ist zurecht auch die teilweise fatale Rolle der Medien ("WM Versager, Olympiatouristen) ich selber war angepisst,geb ich zu, als mich ein eher nicht so dem Sport zugewandter Kollege nach der EM 2012 so ein wenig foppte, ach schau an, wusste gar nicht das die Türken ( bezogen auf die 1500 m Frauen ) so gut laufen können.
Ich dachte, halt die Fr..... und murmelte was mit ist mir auch neu
Wenn dann noch so ein de Maizière " ein Drittel mehr Olympiamedaillen fordert, dann bekomme ich Aggressinsschübe.
Wunsch:
Schönes Thema für eine Studie.
mit anonymisierter Auswertung, Inhalten wie:
Glauben sie, das sie gegen gedopte Athleten antreten und glauben sie denn erkennen zu können, das der Gegner gedopt ist. Woran ? Welche Merkmale, Veränderungen, Auffälligkeiten.
Und...
Was glauben sie denn selbst, wann und wie am besten und effektivsten kontrolliert werden sollte.