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RE: Dehnbarkeit und Sprint - hkrueger - 29.06.2015
Und wieso hat Michael Johnson der geringe Kniehub nicht geschadet?
https://www.youtube.com/watch?v=6FEh7hDpGp0
(28.06.2015, 22:42)icheinfachma schrieb: Lies dir mal was zur Sprinttechnik durch und studiere die heutigen Weltklasseprinter, dann weißt vielleicht, was ich meine mit technischen Laien. Dann wirst du auch feststellen, dass die wesentlichen Erkenntnisse über Sprinttechnik aus den 90ern und später stammen. Das findet man hingegen nicht heraus, wenn man vor 30 Jahren die letzte biomechanische Publikation (wenn überhaupt jemals) gelesen hat.
Diese Antwort empfinde ich überheblich und arrogant!
Einerseits möchtest du Informationen zu verschiedensten Themen. andererseits schlägst du diesen Ton an.
Wenn sich mal jemand die Mühe macht, auf deine Fragen zu antworten, wird die Antwort nicht für Ernst genommen oder der Antwortende blöd angemacht.
RE: Dehnbarkeit und Sprint - lor-olli - 29.06.2015
Das entscheidende Argument für ein Leichtathletikforum wurde hier übrigens noch gar nicht gebracht: Grau ist alle Theorie …
Es mag für einen Theoretiker interessant sein Beinwinkelstellungen bis auf die Stelle hinter dem Komma zu diskutieren, allein wir sprechen hier nicht von Architektur. Die unterschiedliche Physis erzwingt eine individuelle Herangehensweise an den Athleten, in der Technik, wie im Training.
Punkt 1, Bsp: Asiatische Eisschnellläuferinnen habe auf den kurzen Strecken mit hohen Kurvengeschwindigkeiten den Vorteil größerer Hüftfreiwinkel (durchschnittlich, erlaubt ein längeres Abdrücken in den Kurven), einen Vorteil den westliche Athletinnen durch eine stärkere Athletik und den (damals) neuen Klappschlittschuh kompensieren konnten. Zudem hat sich "das Eis" geändert, durch technische Entwicklungen und klimatisierte Hallen, ist man in der Lage das Eis weicher oder härter zu machen. (Ich habe bewusst den Eisschnelllauf als Beispiel genommen, weil hier auch für Laien mit wenigen Worten die Auswirkungen individueller Unterschiede zu erklären sind)
Punkt 2: Die Designer nennen es "form follows function" und dieses Prinzip ist beinahe beliebig übertragbar: Gemeint ist, dass die ursprüngliche Absicht das tragenden Element darstellt (in unserem Fall das möglichst schnelle Sprinten) und sich alles diesem Prinzip unterordnet. Dehnen etwa macht nicht schneller und es macht nicht kräftiger, also stellt es nur einen kleinen Teilaspekt einer komplexen Trainingsgestaltung dar. Die motorische Leistungsverbessung beruht allein auf dem Ausgleich der muskelverkürzenden und dem daraus folgenden effektiveren Zusammenspiel der Antagoisten. Dehnung ohne Kraftarbeit nennt sich Yoga…
Punkt 3: Dehnung und Dehnbarkeit dient auch der Verletzungsprophylaxe, ein zu steifes System ist im Grenzbereich stärker gefährdet. Die statische Dehnung streckt den durch die Kraftarbeit zunehmenden Muskelquerschnitt um ein Verkürzen zu verhindern, die ballistische Dehnung soll die Streckung in der Endphase der Winkelstellung erweitern. Die theoretisch mögliche größere Schrittlänge funktioniert aber nur in Relation mit zunehmender Kraftleistung, theoretisch größer weil sie nur etwas bringt, wenn gleichzeitig die Frequenz erhalten werden kann.
Punkt 4: Mit der theoretischen Herangehensweise kann man vielleicht sogar promovieren, ob man dadurch zu einem guten Trainer wird - fragt sich lor-olli?
RE: Dehnbarkeit und Sprint - icheinfachma - 29.06.2015
(29.06.2015, 06:44)hkrueger schrieb: Und wieso hat Michael Johnson der geringe Kniehub nicht geschadet?
https://www.youtube.com/watch?v=6FEh7hDpGp0
Diese Antwort empfinde ich überheblich und arrogant!
Einerseits möchtest du Informationen zu verschiedensten Themen. andererseits schlägst du diesen Ton an.
Wenn sich mal jemand die Mühe macht, auf deine Fragen zu antworten, wird die Antwort nicht für Ernst genommen oder der Antwortende blöd angemacht.
1. Weil er ein Langsprinter war. Auf 100m hatte er mit seiner Hyperlordosierung keine Chance. (Außerdem habe ich nirgendwo behauptet, dass ein geringer Kniehub gravierende Nachteile bringt. Ich habe nur gesagt, dass es sicher nicht von Vorteil ist, seine Knie nicht zu heben. Der Beschleunigungsweg würde sich unnötig verkürzen, sodass weniger Kraft auf den Boden übertragen wird auf Kosten der Maximalgeschwindigkeit.)
2. Solange ich nicht beleidigend werde, halte ich meine Antworten für in Ordnung. Ich finde, wenn ich eine Frage nach Lauftechnik stelle und die Antworten eines gewissen Klimmer - wie könnte es auch anders sein - darin bestehen, Augenmerk auf Lauftechnik sei nicht wichtig und früher hab man das ja auch schon gekonnt, dann beantwortet das nicht meine Frage. Wenn man sich mit dem Thema der Threadfrage nicht auskennt, dann antwortet man eben nicht und schreibt nicht irgendwas, nur um mal wieder gepostet zu haben. Und mit Sprintbiomechanik kennt sich Herr Klimmer mit Gewissheit nicht aus, dazu hat er einfach schon zu viel Kommentare zu dem Thema gelassen. Ich beschäftige mich nicht im geringsten mit Beinstreckungen im Bereich von Stellen hinter dem Komma, sondern frage, ob, da dies in der Literatur nicht besprochen, sondern vielleicht als selbstverständlich vorausgesetzt wird, eine gewisse Beweglichkeit nötig ist, um ein übertrieben gewinkeltes Bein (nach Fußballermanier) überhaupt zu ändern. Das dieses harkende Laufen nicht effektiv ist, wird man nichtmal bestreiten, wenn man Grundkenntnisse in der Sprinttechnik hat. Ich bin sicher der letzte, der in der Video-Technikanalyse den Winkelmesser anlegt, ich kann sehr wohl Varianten und Invarianten unterscheiden. Und dann kommen da irgendwelche Leute von vorgestern und echauffieren sich über irgendwelche nach-Komma-Stellen, von denen niemand geschrieben hat - merkst du eigentlich, dass weder du, noch irgendjemand anderes der Anwortenden (warum eigentlich?) auch nur ansatzweise meine Frage beantwortet? Anscheinend habt ihr die Frage überhaupt nicht erfasst - ich sollte wohl weniger Zahlen und einfache, bildhafte Sprache verwenden. Ein korrekter und präziser Ausdruck wird ja bei manchen gleich mit Praxisferne gleichgesetzt, längere Sätze scheinen regelrecht Schmerzen zu bereiten. Ich finde, dass meine Frage sogar ausgesprochen einfach und praxisnah ist, sie ist nur eben sehr gut mit Hintergrundinformationen und Abbildungen versehen.
RE: Dehnbarkeit und Sprint - icheinfachma - 29.06.2015
Darum meine Frage nochmal ein Anforderungsniveau niedriger:
"Kann eine deutlich unterdurchschnittliche Bewglichkeit der Beinbeuger zur einem deutlich gebeugten Knie in der vorderen Schwungphase ("Fußballerlaufstil") führen oder ist hier überhaupt keine Beweglichkeit nötig?
Was ich nicht wissen möchte:
-das Lauftechnik nicht nötig ist
-dass Heinz weißichwas vor 100 Jahre ohne Lauftechnik schnell laufen konnte
-dass sowieso jeder anders laufen muss und wir darum die Biomechanik und das Techniktraining verbrennen können
-dass die Frage unnötig oder praxisfern ist
-dass Fred undsoweiter in irgendeinem Youtubevideo einen geringen Kniehub zeigt (nein, es geht um Beinbeuger, lies dir die Frage noch einmal durch)
RE: Dehnbarkeit und Sprint - lor-olli - 29.06.2015
Simple Frage, simple Antwort: Selbstverständlich kann es zu einem deutlich gebeugtem Knie kommen, wenn der Sportler "steif" ist…
Diese Antwort ist ein Allgemeinplatz, denn sie befragt nicht das eigentliche Problem: Wird ein Sprint langsamer, wenn in der Vorschwungphase das Knie (leicht) gebeugt bleibt? Die Antwort ist dann nämlich nicht mehr simpel! Je kürzer der Sprint desto weniger relevant (im Hallensprint über 60m etwa streckt so gut wie niemand das Bein völlig), bei längeren Strecken dagegen solllte das Knie maximal leicht gebeugt bleiben. Neben der Kniestreckung spielt aber auch die Hüftbeweglichkeit eine Rolle (glaube wurde hier im "Hüfthammer thread" schon diskutiert).
Die Schrittlänge erreicht eine optimale Größe, auch unabhängig von Kniewinkeln, der Sprint erfolgt zuerst einmal völlig natürlich. Ob die Stellschrauben in technischen Fragen z.B. eine völlige Beinstreckung in der Vorschwungphase SINNVOLL erlauben ist eine andere Frage. Praktisch kann das "jeder" erzwingen (solange orthopädisch nichts dagegen spricht), wird ja auch bei einigen im Training mit dem Skipping kombiniert, aber macht es im realen Sprint Sinn?
Die Oberkörpervorlage etwa ist bei den meisten im Sprint natürlich, einige (Johnson, Owens) liefen optisch aber beinahe schon mit "Rücklage" so aufrecht blieben sie. Die starke Vorlage und die völlige Beinstreckung funktioniert beim Hürdensprint, aber sie ist ein Kompromiss den man im 100m Sprint nicht absolut beantworten kann. Es wird auch nicht jedem Athleten gelingen die Technik an die Theorie der völligen Beinstreckung anzupassen, so eine Umstellung ist zeitaufwändig und funktioniert nicht einmal mit Kindern die gerade anfangen.
Noch schwieriger wird die Frage nach der objektiven Messbarkeit einer Effektivität dieser Technik…
Generell: Du solltest keine "absoluten Antworten" auf Hypothesen erwarten, die Antworten werden immer praktischer oder trainingsphilsosophischer Art sein. Ich könnte auch "ketzern" und sagen: Man weiß es schlicht nicht so genau…
RE: Dehnbarkeit und Sprint - Hellmuth K l i m m e r - 29.06.2015
(28.06.2015, 22:42)icheinfachma schrieb: Lies dir mal was zur Sprinttechnik durch und studiere die heutigen Weltklasseprinter, ...Tatsächlich, das gebe ich zu: Die letzte Publikation zur Biomechanik las ich vor etwa 20 Jahren.
Das findet man hingegen nicht heraus, wenn man vor 30 Jahren die letzte biomechanische Publikation (wenn überhaupt jemals) gelesen hat.
Allerdings waren's welche des IAT bzw. FKS Leipzig, die damals (und noch heute, die Wurfforschung betreffend) führende Forschungseinrichtung.
Ansonsten hast du heute 10:18 h mal richtig deinen Frust abgelassen; ich werde vermeiden, dir weiter zu antworten.
Auf deine sicher bald folgenden Publikationen zur Sprinttechnik warte ich mit Spannung.
(Das geht dann allerdings nur mit Klarnamen des Autors.)PS.: Dass Technikschulung nicht nötig ist, wie ich behauptet haben soll?, ist falsch.
Als Weitspringer feilte ich ewig an meiner Laufsprungtechnik ..., fertig wurde ich wohl nicht.
H. Klimmer / sen.
RE: Dehnbarkeit und Sprint - MZPTLK - 29.06.2015
Sprint findet mit grösseren Bewegungsamplituden statt.
Muskeln sind sehr unterschiedlich dehnfähig bis weit über 200 %.
Allein durch Dehnübungen kann Muskelkraft und Tonus erhöht werden.
Gedehnte, entspannte Antagonisten vermindern Bremseffekte,
allerdings wird deren Tonus und Vorspannung für den Rollenwechsel zum Agonisten benötigt.
Dehnung per Gymnastik bewirkt zwar aktuell Tonussenkung,
kurzfristig wird aber eine höhere Leistungsbereitschaft der Agonisten besonders bei Bewegungen erreicht,
die grössere Amplituden bei hohem Tonus erfordern, also beim Sprint.
Verkürzte Muskeln wirken leistungsmindernd besonders ab 30, 40 m,
weil die Schrittlänge zuwenig entwickelt/verlängert und optimiert werden kann.
Bei jeder komplexen Bewegung, also auch beim Sprint gibt es Muskeln,
die ihren höchsten Wirkungsgrad im kurzhubigen Bereich haben/sollen.
Deren Konditionierung sollte auf Kurzhubigkeit abstellen,
aber auch hier darf auf Dehnung nicht verzichtet werden.
In jedem Fall ist die Verletzungsgefahr ohne gedehnte Sprintmuskeln dramatisch erhöht.
Eine eingeschränkte Beweglichkeit bestimmter Muskeln kann nicht unbedingt aus einer Gesamtbewegungskonfiguration abgelesen werden, man sollte dem aber nachgehen.
RE: Dehnbarkeit und Sprint - omega - 30.06.2015
(29.06.2015, 20:31)MZPTLK schrieb: Bei jeder komplexen Bewegung, also auch beim Sprint gibt es Muskeln,
die ihren höchsten Wirkungsgrad im kurzhubigen Bereich haben/sollen.
Deren Konditionierung sollte auf Kurzhubigkeit abstellen,
aber auch hier darf auf Dehnung nicht verzichtet werden.
In jedem Fall ist die Verletzungsgefahr ohne gedehnte Sprintmuskeln dramatisch erhöht.
Meinst Du mit kurzhubigen Bereich den Kniehub über ein schnelles kurzes Pendel? Dann sind es vor allem die Hüftbeuger, die hier kräftig arbeiten müssen.
Zur Dehnfähigkeit: Manchmal gibt es in der Muskulatur/ in den Faszien Verhärtungen und Verklebungen, die erst mechanisch gelöst werden müssen, bevor an der Dehnfähigkeit gearbeitet werden kann.
RE: Dehnbarkeit und Sprint - MZPTLK - 30.06.2015
(30.06.2015, 11:04)omega schrieb: Meinst Du mit kurzhubigen Bereich den Kniehub über ein schnelles kurzes Pendel? Dann sind es vor allem die Hüftbeuger, die hier kräftig arbeiten müssen.Kann man so machen, ob das optimal ist, hängt auch von den anderen Aggregaten ab.
Zur Dehnfähigkeit: Manchmal gibt es in der Muskulatur/ in den Faszien Verhärtungen und Verklebungen, die erst mechanisch gelöst werden müssen, bevor an der Dehnfähigkeit gearbeitet werden kann.
Generell meinte ich, dass die Muskelwirkungsgrade im Verlauf der (Sprint-)Dehnung nicht isokinetisch verlaufen.
Wenn man bestimmte technische Anforderungen stellt, muss das im Zusammenspiel berücksichtigt werden.
Was meinst Du genau mit mechanischer Lösung?
RE: Dehnbarkeit und Sprint - icheinfachma - 30.06.2015
(30.06.2015, 14:42)MZPTLK schrieb: Was meinst Du genau mit mechanischer Lösung?
Foam-Rolling und Graston-Technik z.B.
Wobei die einzige Faszie, die hier in Frage kommen kann, wohl das Iliotibiale Band ist. Aber laut Studien ist Foamrolling nicht geeignet, um diese zu verlängern. Die Ursache dürfte vielmehr in einer verkürzten / verspannten Muskulatur (Gluteus maximus, Gluteus medius, M. tensor fasciae latae) liegen, die die Faszie zu sehr straffen. Dieses Problem tritt übrigens in Zusammenhang mit der starken Außenrotation beim Sprint auf, die zu Schmerzen des iliotibialen Bandes an der Außenseite de Knies führen kann und die Überpronation forciert, die Frage ist nur, ob diese Außenrotation von der Fascia lata oder den anhängenden Muskeln kommt. Insofern ist der Biceps femoris als Urache unwahrschienlich, was ich in einem anderen Thread vermutet habe. Ich recherchiere das Thema zur Zeit selbst und kann darum noch nicht allzu viel dazu sagen. Foam-Rolling sollte aber anscheinend nur zur Muskelmassage verwendet werden.