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RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - longbottom - 27.08.2023
Sorry, bei aller sicherlich auch gerechtfertigten Kritik, aber Weiten aus den 80ern im Kugelstoßen der Frauen gehören schlicht und einfach nicht als Vergleich herangezogen. Selbst die Weltmeisterin gestern war anderthalb bis zwei Meter kürzer.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - said88 - 27.08.2023
(27.08.2023, 14:05)longbottom schrieb: Sorry, bei aller sicherlich auch gerechtfertigten Kritik, aber Weiten aus den 80ern im Kugelstoßen der Frauen gehören schlicht und einfach nicht als Vergleich herangezogen. Selbst die Weltmeisterin gestern war anderthalb bis zwei Meter kürzer.Richtig. Das Welt-Niveau im Kugelstossen der Frauen ist (natürlich relativ gesehen) extrem niedrig. Vermutlich hauptsächlich weil weltweit kaum jemand die Disziplin halbwegs professionell betreibt - was natürlich nicht schlimm ist.
Hier mal ein paar WRe Ende der 80er:
400mH Frauen: 52,94 (heute Position 66 ATP)
5000m Frauen: 14:37,33 (236)
Marathon Frauen: 2:21:06 (225)
Ja, das waren damals noch recht junge Disziplinen. Und dass heute nicht gedopt werden soll darf auch ganz leise angezweifelt werden.
"Die haben damals alle gedopt" ist nur die halbe Wahrheit. War Claudia Losch gedopt? Astrid Kumbernuss? Christina Schwanitz?
Der Abwärtstrend ist unverkennbar, auch wenn man die bösen 80er komplett ausklammert.
Ausserdem hab ich nichts kritisiert, ich hab nur ein paar Zahlen aufgeführt.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - Atanvarno - 27.08.2023
(27.08.2023, 14:52)said88 schrieb: "Die haben damals alle gedopt" ist nur die halbe Wahrheit. War Claudia Losch gedopt?
Relativ wahrscheinlich ja, gegen den damaligen Bundestrainer Manfred Gehrmann gab es einige Indizien in der Richtung (s. Singer/Treutlein, Doping im Spitzensport)
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - aj_runner - 27.08.2023
(27.08.2023, 10:47)Befürworter schrieb: Vor der Abschlussbilanz sollte man tatsächlich mal bewerten, was die Ausgefallenen realitischerweise hätten erreichen können. Ich schreibe schon mal die geschätzte Punktzahl nach meiner Wertung dazu (Gold 12, Silber 10, Bronze 8 usw., 2 Punkte für 9 bis 15, 1 Punkt für 15 bis 25), in Vorbereitung der Gesamtbilanz:Ich finde Deine Zusammenstellung sehr gut. Übeträgt man die auf die Nationenwertung (Endkampfplatzierungspunkte), hätte Deutschland, wenn alle fit wären und alle performen, ca. 30 Punkte mehr. Also selbst im positivsten Fall würde Deutschland gerade auf das Niveau von Doha kommen, das der Tiefpunkt vor Eugene war. Ich glaube besser kann man den Zustand der Deutschen Leichtathletik nicht beschreiben.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - said88 - 27.08.2023
Den aufgezeigten Abwärtstrend durch (ausschließlich) Doping zu erklären ist mir viel zu einfach.
Natürlich ist das ein Teil der Erklärung - aber eben nur ein Teil.
Vor allem sind es wohl auch veränderte Gesellschaftsstrukturen.
Dass die beste Deutsche heute weniger weit stösst als noch vor 15, 20 oder 30 Jahren (also nach den 80ern) ist nun wahrlich nicht schlimm (auch wenn es schon etwas gewöhnungsbedürftig ist, Deutschland mitlerweile komplett medaillenlos dastehen zu sehen).
Aber "die anderen werden immer stärker" ist einfach Blödsinn.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - longbottom - 27.08.2023
(27.08.2023, 14:52)said88 schrieb:Zu Losch hat Atanvarno schon was geschrieben.(27.08.2023, 14:05)longbottom schrieb: Sorry, bei aller sicherlich auch gerechtfertigten Kritik, aber Weiten aus den 80ern im Kugelstoßen der Frauen gehören schlicht und einfach nicht als Vergleich herangezogen. Selbst die Weltmeisterin gestern war anderthalb bis zwei Meter kürzer.Richtig. Das Welt-Niveau im Kugelstossen der Frauen ist (natürlich relativ gesehen) extrem niedrig. Vermutlich hauptsächlich weil weltweit kaum jemand die Disziplin halbwegs professionell betreibt - was natürlich nicht schlimm ist.
Hier mal ein paar WRe Ende der 80er:
400mH Frauen: 52,94 (heute Position 66 ATP)
5000m Frauen: 14:37,33 (236)
Marathon Frauen: 2:21:06 (225)
Ja, das waren damals noch recht junge Disziplinen. Und dass heute nicht gedopt werden soll darf auch ganz leise angezweifelt werden.
"Die haben damals alle gedopt" ist nur die halbe Wahrheit. War Claudia Losch gedopt? Astrid Kumbernuss? Christina Schwanitz?
Der Abwärtstrend ist unverkennbar, auch wenn man die bösen 80er komplett ausklammert.
Ausserdem hab ich nichts kritisiert, ich hab nur ein paar Zahlen aufgeführt.
Schwanitz' Leistungen sind nicht annähernd mit den 80ern vergleichbar. Ob sie gedopt hat oder nicht, weiß ich genausowenig wie bei anderen Sportlern, aber ihre Weiten waren nicht aus der Welt und ungefähr auf dem Niveau der heutigen Weltspitze. Schwanitz als Maßstab ist ein durchaus ein Vergleich, mit dem ich keine Probleme habe.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - said88 - 27.08.2023
Hier noch ein paar Männer WRe Ende der 80er mit ihrer heutigen Position in der Weltrangliste (alle Leistungen)
100m: 9,92 (368)
1500m: 3:29,46 (89)
5000m: 12:58,39 (307)
10000m: 27:08,23 (333) - obwohl die Strecke kaum noch gelaufen wird
400mH: 47,02 (20)
3000mH: 8:05,35 (204)
Wieso diese enorme Diskrepanz? Waren die Weltrekordathleten (Lewis, Aouita) Stümper? Oder liegt es vielleicht auch daran, dass 100m Männer eine enorm populäre Disziplin ist und Kugelstssen Frauen nicht (heute noch viel weniger als in den 80ern).
Natürlich ist (Steroid)-Doping bei Frauen viel effektiver.
Aber bisschen komplizierter als "doping" ist die ganze Sache schon.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - said88 - 27.08.2023
Mal ein paar Leistungen deutscher Leichtathleten (West-D) aus den 70ern (vor knapp 5 Jahrzehnten):
800m: 1:44,66
1500m: 3:34,77 (3:31,58 1980)
5000m: 13:14,54
10000m: 27:36,8
Hoch: 2,32
Weit: 8,35
400mH: 47,85
3000mH: 8:14,05
Waren Leute wie Wessinghage, Wülbeck, Michael Karst, Harald Schmid, Mögenburg alle gedopt? Weiss ich natürlich nicht.
Aber es ist doch offensichtlich, dass das generelle Niveau der deutschen Leichtathletik seit Jahrzehnten sinkt.
"Das Weltniveau steigt immer weiter" ist doch wirklich Ablenkung.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - Freaky - 27.08.2023
Du hast jetzt aber auch nur Laufdisziplinen aufgeführt. Pack doch mal noch ein paar technische Disziplinen dazu. Da wirst du vermutlich einiges finden, was damals WR ohne Nähe dran war und wo auch die Weltspitze heute noch weit weg ist, siehe Kugelstoßen der Frauen, Hammer Männer, Diskus Männer und Frauen
Auf der Bahn ist ja vor allem in den letzten 2-3 Jahren eine Menge passiert was das Schuhwerk angeht. Unabhängig von Doping oder kein Doping haben die Carbonschuhe ja auf jeden Fall eine deutliche Verbesserung gebracht. Wäre Mal spannend, wo ein 400m Weltrekord stehen würde, wenn eine Marita Koch die heutigen Carbonspikes getragen hätte auf einer entsprechend modernen Bahn.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - Delta - 27.08.2023
Kugelstossen ist massiv schwächer
Schwanitz hatte über mehrere Jahre 20 m Bestweiten
Gambetta trifft vielleicht 2 x eine ordentliche 19 m der überwiegende Rest ist unter 18.80
Die neue Stösserien lassen wir mal aussen vor.
Der Nachwuchs verbessert sich zuwenig. So bis 17 m etwa geht es noch gut aber an die Spitze zu gelangen bedeutet Mehraufwand. Maisch 2022 mehrere über 18.50, 2023 1 x 18 m