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RE: ARD: Geheimsache Doping - Im Schattenreich der Leichtathletik - runny - 19.08.2015
(19.08.2015, 19:48)Atanvarno schrieb: Paula Radcliffe spricht sich in einem Interview mit der BBC entschieden gegen die Veröffentlichung der Blutwerte aus der IAAF-Datenbank aus, da daraus nur falsche Schlüsse gezogen und Athleten ungerechtfertig unter Verdacht kommen können
Paula Radcliffe says athletes should not release blood data
*hust*, würde ich auch so tun, wenn ich den Marathon Weltrekord hätte.
Das Argument, dass Betrüger bei vielen Veröffentlichungen Vergleichswerte haben und so innerhalb bestimmter Grenzen zählt für mich nicht, weil ich fest davon ausgehe, dass diejenigen die richtig dopen mehr als genug Vergleichswerte besitzen.
Dass Daten falsch interpretiert werden halte ich auch für unwahrscheinlich, da sich da jawohl nur Leute dranmachen, die auch davon etwas verstehen.
Das einzige was mich an dem Thema stört ist, dass durch die Veröffentlichung anderer Athleten ein gewisser Druck entsteht seine Daten ebenfalls zu veröffentlichen um als "sauber und ehrlich" zu gelten.
Das sollte allein schon zwecks des Datenschutzes nicht der Fall sein, die Athleten heutezutage sind ohnehin schon zu viel "gläsern".
RE: ARD: Geheimsache Doping - Im Schattenreich der Leichtathletik - RalfM - 19.08.2015
(19.08.2015, 20:33)runny schrieb:Zitat:Paula Radcliffe says athletes should not release blood data
*hust*, würde ich auch so tun, wenn ich den Marathon Weltrekord hätte.
Paula Radcliffe hat absolut recht.
Ihr zwischen den Zeilen zu unterstellen, sie würde dabei in eigenem Interesse reden, geht völlig an ihrem Intellekt vorbei. Wenn sie denn irgendwas zu verbergen hätte, dann würde sie sich niemals so exponieren. Ihr Engagement galt schon immer dem ehrlichen Fair Play, und das schließt neben den Sportlern auch die Überwachungsorgane ein.
Dass gerade sie sich aus dem Fenster lehnt, spricht abermals sehr für sie.
RE: ARD: Geheimsache Doping - Im Schattenreich der Leichtathletik - runny - 20.08.2015
Ich gebe ihr recht damit, dass jeder Sportler für sich gut überlegen sollte ob er seine Blutdaten einfach so der Öffentlichkeit gibt und respektiere ihre Entscheidung das nicht zu tun.
Sie tut das aber so wie im Interview geschildert nicht gegenüber den anderen Athleten und kritisiert diese für ihr Vorgehen.
Der Argumentation andere Athleten sollten das nicht tun, weil damit die Doper mehr Informationen zu Grenzwerten erhalten kann ich nicht folgen - die, die es richtig machen wissen sehr genau was sie tun.
Ein wahnsinniges Engagement hatten schon viele und dass sie sich weit aus dem Fenster lehnt interpretiere ich so, dass sie sich ihrer Sache sicher ist und weiß, dass sie alles was sie im Sport gewonnen hat, behalten darf.
Ob das darin begründet ist, dass sie sauber war oder andere Gründe hat - dazu muss sich jeder selbst seine Meinung bilden, sicher weiß das wohl nur sie selbst.
RE: ARD: Geheimsache Doping - Im Schattenreich der Leichtathletik - Atanvarno - 20.08.2015
(19.08.2015, 23:58) RalfM schrieb: Paula Radcliffe hat absolut recht.
Ihr zwischen den Zeilen zu unterstellen, sie würde dabei in eigenem Interesse reden, geht völlig an ihrem Intellekt vorbei.
Dem mag ich aus verschiedene Gründen nicht zustimmen
Sie selbst hat sich früher genau gegenteilig geäußert und für die Veröffentlichung von Blutwerten ausgesprochen
Zitat:[...] including two blood tests.Quelle
[...]
One of the blood tests was conducted at the Flora London Marathon, and Radcliffe, [...] has put in a request to UK Sport to publicise the details. "I have absolutely no objection to my test being released," she said. "I would like to know it myself."
Im ersten Sunday Times Artikel zu der Blutdatenbank vom 02.08. war die Rede von einem britischen Top-Athleten mit den höchsten abnormalen Werten aller britischen Athleten
Zitat:A top British athlete looked shaken last weekend when The Sunday Times showed them the list of their own results in the blood-doping data.Quelle
The scores were highly unusual for an elite athlete, according to one of the most extensive studies of blood values ever undertaken.
The athlete firmly states that they “never cheated” and supports calls for more money to be spent on stamping out blood-doping.
[...]
On three occasions during their career the athlete’s test results were so “abnormal” that there was only a one in a thousand chance that they were natural.
und weiter
Zitat:Referring to Lance Armstrong's libel action against the Sunday Times following suggestions he doped during his Tour de France victories, which he later admitted and then had to repay the paper, the athlete added: “You print it and I sue you [and] you won’t be getting any money back in future like Lance Armstrong — I promise you that.”Quelle
The Sunday Times lays out the case against the athlete:
[...]
" "The blood-doping files contain the results of nearly 500 tests on British team members over 11 years. Of all of them, the athlete has the highest score above the abnormal threshold.""
The athlete says their results were elevated due to dehydration after winning a race in hot temperatures.
The paper adds: "A second high test several years later did spark an investigation by the IAAF. The British athlete said that 12 experts from the IAAF had viewed the data on these tests and 11 had concluded that the results were consistent with an athlete training at altitude."
Seit dem 02.08. hat die britische Presse mit keiner Zeile mehr den verdächtigen Top-Athleten erwähnt.
Ich hatte weiter oben schonmal auf die "super injunction" hingewiesen.
Verschiedene weitere Äußerungen im Internet (unter anderem von Paul Kimmage, den man als irisches Pendant zu Hajo Seppelt bezeichnen kann) weisen ziemlich unzweideutig darauf hin, dass es sich bei der Athletin um Paula Radcliffe handelt und dass sie die weitere Berichterstattung mittels einer super injunction verhindert hat.
Unter Berücksichtigung dieser Indizien unterstelle ich, dass sie mit dem neuesten Interview sehr wohl im eigenen Interesse handelt.
Das heißt übrigens nicht, dass ich denke, sie sei gedopt gewesen. Obigem Zitat kann man entnehmen, dass sie ein Expertengremium von einer natürlichen Ursache für ihre erhöhten Blutwerte überzeugen konnte. Ich hätte allerdings nach 20 Jahren, in denen sich Paula Radcliffe immer wieder an vorderster Front als Anti-Doping-Kämpferin positioniert und für mehr Transparenz ausgesprochen hat, eine andere Reaktion erwartet. Robert Johnson von letsrun.com hat das ganz gut formuliert
Rober Johnson schrieb:Now she doesn't want them revealed? There can only be one logical explanation for that change - hers is one of the values.Quelle
Let's say these were weldon's values. Weldon's a known anti doping leader who made massive improvements. He was clean.
If I were him and my values were suspicious, and I was clean, i wouldn't care. I'd still want them out there. I'd say, "Release them. The science must not be right. Let's get some really smart people - David Epstein, Ross Tucker , etc- and have them figure out how these values could be viewed as suspicious. What's wrong with the science here? Maybe i'm a genetic freak. Let's get to the bottom of this. I've always 100% believed in transparency and leading the anti doping fight and I'm not going to change now."
Yes, the morons who don't follow science would call you a doper right now (but they are doing that anyway) but if the scientists get to the bottom of it, you'd be vindicated (if you are clean). I wish this was the path she'd taken.
RE: ARD: Geheimsache Doping - Im Schattenreich der Leichtathletik - lor-olli - 20.08.2015
Die Frage die hier geflissentlich ausgeklammert wird, ist die Frage danach wer von diesen veröffentlichten Blutwerten profitiert… Mir fallen da spontan ein:
- Die yellow-press (gerade in England), die sich einen Sch…ß um Persönlichkeitsrechte kümmert, Hauptsache sind immer und allein Verkaufszahlen / der Skandal nicht die Aufklärung,
- weiter sind da die angesprochenen Doper, die dann wüssten wo die "kritischen Werte" liegen werden und ihr Doping darauf abstimmen werden.
- Als nächstens wäre da "die Öffentlichkeit" die sich infolge mangelnder Fachkenntnis auf "Experten" stützen muss (wobei sich die Expertenwelt durchaus nicht, oder noch nicht immer einig ist), Experten die bei unklaren Standards natürlich auch "ihr Süppchen kochen".
Folgendes gebe ich weiter zu bedenken:
- Nicht alle Sportler sind von den Blutwerten gut erfasst (z.B. Neulinge), es kann und wird auch weiterhin Dopingfälle geben.
- werden die Werte veröffentlicht und eine spätere Festlegung einer Regel zieht vielleicht andere Grenzen, werden einige Athleten in, oder knapp unter diesem Grenzbereich liegen (der Verdacht gälte dann als unbegründet…)
- Wir müssen auch die "verdächtigen Werte" auf nachweislich manipulierte Werte zurückführen können um zu sanktionieren. (Ist das nicht möglich sage ich "Rufmord"-Klagen voraus, a là Pechstein)
Doping ist für viele (eigentlich müssten es alle sein) Leichtathletikinteressierte unerträglich, dennoch sollten wir aus taktischen Gründen vor allem voraus schauen. Die Ahndung vergangener, teilweise lang zurückliegender Vergehen ist notwendig, bringt der LA aber kein Renomee zurück, hinterlässt auch bei den nachträglich Geehrten (Medaillengewinner) einen schalen Geschmack und vor allem lenkt sie von aktuellen Problemen ab. Diese länger zurückliegenden Dopingmethoden sind überwiegend ein Problem der Vergangenheit, es geht darum den Druck auf die neuen Techniken und Methoden drastisch zu erhöhen (Mikrodosierungen, experitmentelle Pharmazeutika) um die Zukunft zu steuern.
Es muss für Doper uninteressant (finanziell, z.B. durch Regressforderungen), bzw. sogar hochriskant werden (lebenslanger Bann, bei schweren Vergehen ähnlich wie bei Drogenvergehen auch Haftstrafen). Um solch harte Maßnahmen durchsetzen zu können muss der "Druck im Kessel" den professionellen Sport elementar gefährden (Zuschauer, Sponsoren, Gelder, Interesse etwa bleiben aus), Geplänkel um Blutwerte die "verdächtig" sind lenken ab und senken bei "Maßnahmen" (ohne wirkliche Ahndung da die Grundlage fehlt) den Druck - "Meister Proper" war nur scheinbar am Werk, der Schmutz bleibt unter dem Glanz. Ob ein heutiger Doper jemals an die Verganenheit des Dopings denkt wenn er dopt? Höchstens als Informationsquelle… wer Skrupel hat, dopt eh nicht.
RE: ARD: Geheimsache Doping - Im Schattenreich der Leichtathletik - Pollux - 20.08.2015
@ Atanvarvo
(wenn ich das mal so sagen darf)
RE: ARD: Geheimsache Doping - Im Schattenreich der Leichtathletik - Atanvarno - 20.08.2015
Danke. Andere werden mir dafür eher drei Daumen runter geben, aber was raus muss, muss raus...
RE: ARD: Geheimsache Doping - Im Schattenreich der Leichtathletik - lor-olli - 20.08.2015
@Atanvarno, drei Daumen runter würden aber die Betreffenden schön verdächtig machen
Du hast einige wichtige Quellen, Personen (Kimmage, im Gegensatz zu Seppelt mal selbst Leistungssportler/Radfahrer und kennt die Tour de France auch von innen - das nur zusätzlich) und Textpassagen angeführt.
Ein Problem wird aber auch hier deutlich:
Zitat:The paper adds: "A second high test several years later did spark an investigation by the IAAF. The British athlete said that 12 experts from the IAAF had viewed the data on these tests and 11 had concluded that the results were consistent with an athlete training at altitude."Mindestens ein Experte ist also nicht überzeugt, wenn dieser der mit dem großen Einfluss ist, tut sich am Ende nichts (bis zum Ende der Wortgefechte?).
Paula Radcliffe hat Kontakte zu einem Dopingexperten, der sie sicherlich auch bezüglich der Bewertung der Blutwerte ein wenig "aufgeklärt" hat, vielleicht hat dies ihre öfentlichen Aussagen ein wenig verändert - ihre Meinung kann im Kern ja durchaus weiter kongruent sein. (Blutwerte liefern Indizien, Beweiskraft hätte erst ein Verfahren welches eine Manipulation / Medikamente oder Höhentraining etc. schlüssig nachweisen kann - bei EPO kann man das heute, ich weiß aber nicht ob die alten Blutproben dafür noch vorrätig oder geeignet sind ). Was bleibt wenn solche Daten veröffentlicht werden ist ein Verdacht, den der betreffende Athlet nicht wiederlegen kann, genau wie die IAAF / WADA kein Doping beweisen könnte.
Bei Baumann z.B lagen die Fakten anders, er hatte definitiv "Unerlaubtes" bzw. körperfremdes im Blut - egal wie es hinein kam (die Wahrheit kennt unter Umständen nur er…), da hat ein Verband nach den eigenen Regeln keine andere Wahl, manchmal unterliegt er dann auch vor einem ordentlichen Gericht.
Der IAAF tut sich sicher keinen Gefallen die Werte einfach tot zu schweigen, statt mit einer Aufklärungskampagne selbst die Initiative zu ergreifen, Es würden sich zwar auch dann Experten finden die alles in Zweifel ziehen, aber ihre Mission würde deutlich erschwert. Wie gut die Studie ist (ich gehe davon aus, dass sie sehr seriös, gerade wegen der Sensibilität des Themas, erarbeitet wurde) erfährt so auch niemand, bzw. die Öffentlichkeit nicht - in Fachkreisen ist einiges durchgesickert, auch Namen. Es gibt einiges an Für und Wider abzuwägenv- Sensationsjournalismus hilft dabei sicher nicht.
RE: ARD: Geheimsache Doping - Im Schattenreich der Leichtathletik - W. Kronhard - 20.08.2015
(20.08.2015, 09:12)Atanvarno schrieb: Danke. Andere werden mir dafür eher drei Daumen runter geben, aber was raus muss, muss raus...
Genau genau, bei mir auch.
Daher empfehle ich allen Kontrollören die Britten, wegen dessen auffällig schreienden Körpersprache, besonders unter Kontrolle zu halten. Auffällig sind Sprinter und alle Frauen.
Unsere Hinweise können auch der Seuchenbekämpfung dienen.
RE: ARD: Geheimsache Doping - Im Schattenreich der Leichtathletik - Pollux - 20.08.2015
„Britten“ mit „auffällig schreienden Körpersprache“?
Das müssen Teilnehmer des Transsilva-Race sein, die sich bei der Nahrungsaufnahme an der Datenbank orientiert haben – und den ‚Kontrollören’ erklären: „Was rein muss, muss rein!“
PS: Ab in die Witze-Ecke!