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+--- Thema: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion (/showthread.php?tid=3673)
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RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 18.11.2020
Auch wenn uns das fremd erscheint, in Asien gilt es als höflich in Grippezeiten mit einer Maske andere (und auch sich selbst) zu schützen, niemand hinterfragt das dort - sei's drum.
Händedesinfektion (Japan, Korea) und häufiges Fiebermessen auf Bahnhöfen, Flughäfen, öffentlichen Gebäuden etc. sind Kleinigkeiten mit großer Wirkung, viele Fälle werden dort schon vor einem positiven Test angezeigt, die Zeit in der jemand andere infizieren kann wird so oft sehr deutlich verkürzt. Alles kleine Bausteine, als einzelne Maßnahmen sicher kaum nachweisbar wirksam, in der Summe aber eine deutliche Differenz.
In Japan, insbesonder in Tokio gibt es aktuell wohl praktisch niemanden der sich ohne Maske draußen blicken lässt, die Infektionen haben einen Höchstand erreicht, der aber verglichen mit Europa sehr niedrig liegt > die Olympischen Spiele wollen sie definitiv nicht riskieren, ich glauben in den meisten Staaten in Europa wären das vielen shietegal… Bis zum Sommer werden auch in Japan die Zahlen noch mal deutlich sinken, Olympia kann kommen, ob Zuschauer kommen können, werden wir wohl erst kurz vorher sehen. Daumen drücken, sollten die Spiele ausfallen würden wohl einige Leistungssportler hinwerfen.
Japan hat nur knapp mehr als die Hälfte an Infektionen und nur ein Drittel an Toten wie Schweden aber 12 mal so viele Einwohner - und von einer Diktatur sprechen wir da wohl auch nicht. Wobei der Kollektivzwang in Asien………
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 18.11.2020
Government Response Stringency Index
https://ourworldindata.org/grapher/covid-stringency-index?tab=chart&stackMode=absolute&time=2020-01-22..latest&country=DEU~TWN~JPN~KOR~SGP®ion=World
Die Zahlen sehen hingegen so aus
https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&country=DEU~JPN~SGP~KOR~TWN®ion=World&casesMetric=true&interval=smoothed&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc
Die Maßnahmen in Deutschland sind härter als in Japan, Südkorea, Taiwan und Singapur. Japan lag ab Ende März immer unter Deutschland (also weniger Maßnahmen). Ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass es allein an den Maßnahmen liegt.
Die Legende der durchs brav maskentragen geschützten Japaner verliert auch an Überzeugungskraft, wenn man die Bilder aus dem Berufsverkehr in Tokio sieht, wo maskentragende Japaner wie vor der Pandemie von Schaffnern ohne einen Quadratzentimeter Abstand zueinander in die übervollen U-Bahnen gedrückt werden.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 18.11.2020
In japanischen U-Bahnen und Zügen Abstand zu halten gelingt Dir nur wenn du 2 Stunden Abstand zu den Stoßzeiten hälst
. Die Belegungsquoten (liegen Wochentags bei 90%) würden jeden deutschen Bundesbahner Freudentänze aufführen lassen…Ob eine Teilimmunisierung in Asien durch andere Infektionen besteht lässt sich leider nicht belegen, es würde uns einen Riesenschritt im Verständnis voranbringen. Zur Zeit gibt es immer wieder mal Zweitinfektionen (Boris Johnson?? Offiziell nur Quarantäne mitten in entscheidenden Brexit-Verhandlungen…), und auch einige wenige Fälle wo Menschen scheinbar nicht genesen - eine US-Amerikanerin ist seit 4 Monaten positiv, allerdings auch immungeschwächt, ob sie überhaupt infektiös ist konnte auch nicht genau geklärt werden.
Wir sollten uns einfach darauf einstellen, dass das Virus noch eine Weile herumreisen wird und wir uns weiter ein wenig mehr in Geduld üben müssen - das fällt einigen scheinbar sehr schwer. In Hamburg sind zahlreiche, absichtliche Verstöße geahndet worden, so etwas passt letztlich in kein Konzept, schade auch. Bilanz ziehen wir dann in ca. 2 Jahren (egal ob mit oder ohne Maßnahmen ).
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - HZZ - 19.11.2020
Mit dem Vergleich Deutschland - Südkorea disqualifizierst du dich selbst. Mach dir bitte ein Bild vor Ort und sage mir dann, dass die Maßnahmen in Deutschland härter seien (bei 200 Fällen am Tag in einem 50 Millionen-Land!). Kleiner Tipp allerdings: Du wirst es nicht können.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 19.11.2020
Dann ist ja gut, dass ich mich hauptsächlich auf Japan bezogen habe und du uns hier im Detail deine Vororterfahrungen zu den Maßnahmen in Südkorea ausbreiten kannst. Ich hab mich in dem Fall auf den GRSI (s. oben) verlassen.
--edit
Es ist vermutlich richtig, dass die Bereitschaft, von der Regierung angeordnete Maßnahmen auch buchstabengetreu umzusetzen, in den genannten Ländern größer als in Deutschland ist und damit die Effektivität auch nominell kleinerer Maßnahmen höher. Trotzdem sind die Unterschiede aus meiner Sicht nicht so groß, dass die Unterschiede in den Neuinfektionen allein damit erklärbar wären.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 19.11.2020
(19.11.2020, 07:27)Atanvarno schrieb: Es ist vermutlich richtig, dass die Bereitschaft, von der Regierung angeordnete Maßnahmen auch buchstabengetreu umzusetzen, in den genannten Ländern größer als in Deutschland ist und damit die Effektivität auch nominell kleinerer Maßnahmen höher. Trotzdem sind die Unterschiede aus meiner Sicht nicht so groß, dass die Unterschiede in den Neuinfektionen allein damit erklärbar wären.Zumal Obrigkeitsgefolgsam und Disziplin in D immer noch sehr stark verbreitet sind. Da gibt es in weiten Teilen der Bevölkerung wirkmächtige Reste einer Untertanentradition, die bis ins Kaiserreich zurückreicht - wenn wir die nicht hätten, hätte das Gesetz gestern gar nicht durchgepeitscht werden können. Dementsprechend sehe ich hier auch sehr viele Menschen, die an Stellen Maske tragen, wo sie nicht vorgeschrieben ist. Viele gehen auf Nummer sicher, um ja gegen keine Regel zu verstoßen.
Bin nachwievor der Meinung, dass die Regelbrecher längst nicht die Wirkung haben können, die viele ihnen zuschreiben wollen. Das ist - von einigen Superspreader-Ereignissen abgesehen - ein Aufbauschen in der Sündenbocktradition.
Das Wahrscheinlichste ist: Die meisten Infektionen finden unter Einhaltung der Regeln statt in diversen Alltagssituationen, denen die meisten Menschen weder ausweichen können noch wollen.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 19.11.2020
@DerC,
Du sprichst Dich also wirklich dafür aus, selbst Versuche zu eindämmenden Maßnahmen zu unterlassen? (Masken etc.) Ich empfehle einen Blick in die USA, wo selbst Sterbende auf dem Totenbett das Vorhandensein eine Virus abstreiten…
Man muss keinen Blick in die USA werfen um festzuhalten, dass man eine schwere Corona-Infektionen niemandem wünscht, die Personen haben das Gefühl im Bett zu "ertrinken" weil sie trotz Schnappatmung und Suaerstoffgabe keinen Sauerstoff ins Blut bekommen. (zum Glück nur eine kleine Zahl so schwer Betroffener!)
Unabhängig von der Einschätzung: Unser aller Ziel ist es doch diese Pandemie zu überwinden, einige möchten dabei möglichst wenige der Gefahr aussetzen, andere stellen ihre persönlichen Interessen höher als das Gemeinwohl. (In Fällen akuter Existenzangst kann ich das gut nachvollziehen, als Selbstständiger - wie lor-olli, allerdings mit genug Rückhalt - brauchst Du eine gewisse Kämpfermentalität, da stören Bremsversuche). Ich sehe nicht, dass das Austragen von Meinungskämpfen (Kampf wörtlich genommen, z.B. bei gewissen Demonstrationen) uns irgendwie voran bringt.
Das wir Diskussionen führen (und bezüglich "Pandemiediktatur" > der Klageweg steht jedem offen - passt nicht zu einer Diktatur) wie und wann wir etwas unternehmen oder nicht ist und bleibt offen, auch wenn einer Minderheit die Maßnahmen nicht gefallen. Untertanenmentalität (Du kennst lor-olli wirklich nicht…
)? Nicht eher der Verstand der die Leute leitet? In Italien sehen die aktuellen Zahlen nicht gut aus > mit der Ausnahme von der Region Bergamo, dort sitzt der Schock des Frühjahrs noch immer tief, es gibt hier so gut wie keine Hygiene oder Maßnahmenprobleme und ob die Zahl der geringen Neuinfektionen auf eine Massenimmunisierung zurückzuführen ist, lässt sich aktuell nicht belegen, bei Zufallstests finden sich oft keine Immunkörperreaktionen. Also reine Angstreaktionen? Immerhin individuell und mir persönlich lieber als individuelles Hasardeursleben…
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 19.11.2020
Dynamic Change of COVID-19 Seroprevalence among Asymptomatic Population in Tokyo during the Second Wave
Trotz Maskendisziplin scheint sich eine erhebliche Zahl Japaner asymptomatisch mit Sars-Cov-2 angesteckt zu haben, so dass die Studienautoren für Tokio auch eine bereits erreichte Herdenimmunität nicht ausschließen.
Zitat:Seroprevalence increased from 5.8 % to 46.8 % over the course of the summer.[...] Conclusions and Relevance: COVID-19 infection may have spread widely across the general population of Tokyo despite the very low fatality rate. Given the temporal correlation between the rise in seropositivity and the decrease in reported COVID-19 cases that occurred without a shut-down, herd immunity may be implicated.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 19.11.2020
(19.11.2020, 10:12)lor-olli schrieb: ob die Zahl der geringen Neuinfektionen auf eine Massenimmunisierung zurückzuführen ist, lässt sich aktuell nicht belegen,
Aber es ist eine plausible Hypthose
Cross-immunity between respiratory coronaviruses may limit COVID-19 fatalities
SARS-CoV-2-specific T cell immunity in cases of COVID-19 and SARS, and uninfected controls
COVID19 in South Asians/Asian Indians: Heterogeneity of data and implications for pathophysiology and research
Preexisting and de novo humoral immunity to SARS-CoV-2 in humans
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 19.11.2020
Treffender Kommentar zur gestrigen Abstimmung in Bundestag und Bundesrat:
Debatte zum Infektionsschutzgesetz – Steilvorlage für die AfD