+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Off-Topic (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Forum: Plauderecke (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Thema: wer weiß denn sowas? (/showthread.php?tid=5110)
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 07.06.2023
@ atanvarno ,
die in den Beispielen genannten Disziplinen Kugel / Diskus / 110m H. / 400m sind bereits in der Grundtabelle IAAF,1985 grob falsch bewertet.
So ist nach IAAF,Grund 22,38 m Kugel = 12,00 sec. über 110 m H. = 41,49 sec. über 400m
12,00 sec. 110mH. = 67,83 m Diskus
Diese Fehler können andere Faktoren nicht beseitigen.
Ja, man kann einen kleineren Faktor nehmen, dann veschiebt sich die Fehlbewertung aber voll in den mittleren LB, der ja besonders gebraucht wird.
Das Problem der Fehlbewertung in den Alterklassen ist ganz klar bereits in der Grundtabelle IAAf,1985 gelegt.
RE: wer weiß denn sowas? - Oliver - 07.06.2023
Ich denke, man findet bei jeder Methode immer Beispiele welche passen und welche nicht passen. So ist aktuell nach der IAAF-Wertung eine 11,32 über 100m gleichwertig zu 15,02m im Kugelstoßen. Für einen Zehnkämpfer ist es aber in der Regel schwieriger, 15m zu stoßen, als eine 11,30 zu laufen. Bei einer fairen Wertung für den Mehrkampf ist es aus meiner Sicht der falsche Ansatz, sich an den Weltrekorden in den Einzeldisziplinen zu orientieren. Vielleicht wäre es sinnvoller sich an den WBL im Zehnkampf zu orentieren und nur Ergebnisse zu berücksichtigen, welche der Zehnkämpfer auch am Ende mit einen Gesamtergebnis von über 8000 Punkten abgeschlossen hat.
Ich persönlich wäre aktuell, mit einem sicherlich überdurchschnittlichen mathematischen Wissen, nicht in der Lage Funktionen zur Berechnung von Punkten zu erstellen. Daher erstmal meinen größten Respekt an Gera für die Erstellung einer eigenen Methode.
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 09.06.2023
@ Oliver ,
es ist ja nicht so, dass sich die NBL-Methode nur an Lesitungen von Spezialisten orientiert.
Es werden die WR in den Einzeldisziplinen als Maßstab genommen, genau so aber auch Durchschnittsleistungen der weltbesten Mehrkämpfer. ( ewige Weltbestenliste )
Aber mit diesen statistischen Werten ist es so eine Sache. Sie stammen aus einem betimmten Zeitraum / haben evtl.andere techn.Hintergründe/ sind von anderen Athletengenerationen erzielt worden.
Außerdem sollte man berücksichtigen, dass der Zehnkampf selbst durch seine Disziplinzusammensetzung die Leistungen beeinflusst. Man stelle sich vor , statt 1500 m würde Hammerwerfen im Programm stehen. Das hätte auf die Leistungen der anderen Disziplinen garantiert Einfluß.
Bei der NBL fließt die Durchschnittsleistung Platz 1 - 10 der weltbesten Athleten 1999+2005 ein. Ich habe mal dasselbe für das Jahr 2022 gemacht.
folgende Ergebnisse :
1999/2005 10,84 7,50 15,22 2,05 48,83 14,35 47,31 4,92 63,42
2023 10,59 7,69 15,25 2,05 47,97 13,98 46,66 5,01 62,42
Es fällt auf :
- die Laufleistungen haben sich enorm verbessert
- die Sprungleistungen sind ebenfalls besser geworden
- die Wurfleistungen sind schlechter geworden.
Man kann einen Zehnkampf in 3 Disziplingruppen aufteilen, die
- Laufgruppe <<< 100m / 400m / 110mH.
- Sprunggruppe<<< Weitsprung / Hoch / Stab
- Wurfgruppe <<< Kugek / Diskus / Speer
Bei einer giute Wertung sollten die %-tualen Punktanteile gleichmässig verteilt sein.
Es sind dies:
eWBl ( Stand 2010) Durchschnitt 1999+2005
IAAF NBL IAAF NBL
Gruppe Lauf 27,9 % 30,3 % 31,8 % 31,1 %
Gruppe Sprung 30,5 % 29,8 % 31,5 % 31,1 %
Gruppe Wurf 31,7 % 29,8 % 28,5 % 28,6 %
Man sieht die unterschiedliche Entwicklung der Leistungen pro Disziplinen über die Jahre und ihre Bepunktung.
Welches Jahr soll nun genommen werden?
So wichtig diese Auswertungen sind, sie reichen nicht aus.
Wohin geht z.B. die Entwicklung der Leistungen über den LB der weltbesten Mehrkämpfer hinaus.?
Da geben die absoluten Weltrekorde, hier Stand 31.8.2007 einen guten Leitpunkt.
Sie zeigen, zu welchen Leistungen der Athlet fähig ist, ja bereits erreicht hat.
Und da mit einer guten Mehrkampfwertung jede Leistung die Punkte erhalten soll, die sie Wert ist - nicht aus subjektiver Sicht eines Sprinters oder Werfers - sondern in der Gegenüberstellung aller Disziplinen, gehören Leistungen von Disziplinspezialisten ebenso zur Aufstellung einer Bewertungstabelle.
Irgendwo muss ein Ausgangspunkt für jede Berechnung genommen werden. Bei der NBL sind es die WR,Stand...
Eine Verwendung von eWBL-Durchschnitten wäre mit den o.g. Schwierigkeiten verbunden.
Auch die prozentualen Aufteilungen der Prozente pro Diszoiplingruppe zeigt, dass NBL die ausgeglichenere Wertungstabelle ist.
Dein Beipiel Kugelleistungen zu 100m beschreibt manches Problem gut.
15,02 m Kugelsind sind für einen 11,32 100m-Läufer zu viel , meinst Du.
Nach NBL wären da 14,75 m angesetzt.
Allgemein Kugel nach IAAF<<< im obersten LB Kugel zu gut bewertet ( 21,97 = ? 9,50 sec. 100m ?
im mittleren LB Kugel unterbewertet ( Dein Beipsiel )
im untersten LB Kugel zu gut bewertet ( 1,53 / 18sec.)
Was im obersten LB schief geht, hat immer Folgen für die ganze Tabelle, deshalb ist ein Leitpunkt Bereich mit besseren Leistungen als eWBL-MK notwendig.
RE: wer weiß denn sowas? - benutzer - 12.06.2023
wir haben in der Gruppe zu 3. in der M 60 nochmal einen Leistungstest gemacht.
Unser Trainingszustand würde ich sagen ist fürs Alter akzeptabel.
Die Ergebnisse sind
100m Durchschnitt = 18,2 s
Hochsprung Du.= 0,78 m
Diskus mit 2 kg Du.= 14 m
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 21.06.2023
@ benutzer ,
Interessanter Test ,den ihr da gemacht habt.
Ich bewerte diese Leistungen mal mit der WMA-Tabelle für die M 60 :
100m Weit Kugel Hoch 400m Diskus
18,2 s 2,60 m 5,20 m 0,78 m 94 s 14 m
152 154 278 89 32 178 Punkte nach WMA
Danach seid ihr saustarke Kugelstoßer und grottenschlechte 400m -Läufer
RE: wer weiß denn sowas? - benutzer - 22.06.2023
sind das Punktewertungen für die M 6o ?
wir sind eigentlich einen seniorenlaufgruppe.
Da wundern mich deine Punktzahlen schon.
Wir laufen und laufen und werden so schwach bewertet.
Fällt das nur dir auf ?
RE: wer weiß denn sowas? - TranceNation 2k14 - 22.06.2023
5.20 m mit 7.26 kg sind aber auch deutlich stärker als 94 über 400 m...
Allerdings ist das Gewicht in die Berwertung vermutlich nicht eingeflossen..?
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 23.06.2023
@ TranceNation 2k14 ,
weshalb die Gruppe um benutzer die schwere Männerkugel genommen hat, kann ich nicht sagen.
Ich hätte aber zur Bepunktung besser die ( wahrscheinliche ) Leistung mit der 5 kg. -Kugel nehmen sollen.
Ich denke, mit der leichteren Kugel hätten die Teilnehmer etwa 6,50 m gestoßen.
Dafür wären nach WMA 372 Punkte gekommen, der Abstand zu den anderen Disziplinen wäre also noch größer geweorden.
Für mich ist das eine klare Überbewertung des Kugelstoßens.
Du siehst die Kugelleistung als besser an als 94 sec. über 400m.
Ich habe mal die Bestenlisten der M 60 , DLV, 2022 angesehen.
Über 400m ist man mit 94 sec. noch auf Platz 48.
Im Kugelsto0en wird für Platz 48 eine Leistung von 10,80 m genannt.
Das unterstützt meine Auffassung, das Kugel viel zu gut bewertet wird. Ober 400m zu schlecht.
RE: wer weiß denn sowas? - Atanvarno - 23.06.2023
(23.06.2023, 08:52)gera schrieb: Ich habe mal die Bestenlisten der M 60 , DLV, 2022 angesehen.
Über 400m ist man mit 94 sec. noch auf Platz 48.
Im Kugelsto0en wird für Platz 48 eine Leistung von 10,80 m genannt.
Das unterstützt meine Auffassung, das Kugel viel zu gut bewertet wird. Ober 400m zu schlecht.
Wie sähe das in einer auf Mehrkämpfer beschränkten Bestenliste aus? Eine Mehrkampfwertung sollte doch aus meiner Sicht abbilden, wie wertig eine Leistung im Kontext des Mehrkampfs ist, nicht unbedingt wie nahe sie den Leistungen der Spezialisten kommt.
RE: wer weiß denn sowas? - TranceNation 2k14 - 23.06.2023
Ich habe mir einfach unsere Hobby-Siebenkämpferinnen vorgestellt, die bei 7.26 kg mit gutem Training vll mal an die 5 rankommen, aber die 800 m in 1:10-1:25 angehen.
Zudem werden deutlich mehr M60er Kugelstoßen als 400 m laufen...?