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RE: A.Eaton überbietet zum ersten Mal im Zehnkampf die 9000 Punkte... - dominikk85 - 09.10.2015
@ gera
ich glaube dir, dass die ZK wertung in einigen fällen "ungerecht" ist, auch subjektiv fällt es ja den meisten auf. die aktuelle Tabelle bewertet sicher nicht alle top Leistungen gleich.
allerdings muss man eben auch sehen, dass die meisten top Leistungen (wie eatons 45.00) fast nie erreicht werden. die Athleten haben ihr Training ja an die "ungerechte" Tabelle angepasst. man trainiert halt so, dass man unter dem aktuellen Reglement.
du hast natürlich recht, dass die aktuelle Tabelle im top Bereich nicht greift. so entsprechen z.b 21.50 im kugelstoßen etwa 12.50 über die hürden. das ist natürlich nicht "fair", aber diese werte betreffen halt kaum einen Athleten, daher kümmert es sie nicht.
wenn du einen aktiven Zehnkämpfer dein System vorstellst macht er sich keine Gedanken ob die Tabelle dem WM vierten im kugelstoßen mehr punkte gibt als sie der hürden Weltrekordler von 2035 für seine Leistung bekommt, sondern er fragt sich ob er mit der neuen wertung besser oder schlechter abschneidet.
RE: A.Eaton überbietet zum ersten Mal im Zehnkampf die 9000 Punkte... - gera - 09.10.2015
dominikk85 :
natürlich hast Du recht, dass Mehrkämpfer kaum Spitzenleistungen der Speziallisten in den Einzeldisziplinen erreichen.
Aber alle Leistungen einer Disziplin werden nach ein und derselben Formel berechnet. Und da diese Gegenüberstellung Leistung / Punkte eine Kurve ergibt, sind, wenn es im Spitzenbereich nicht gerecht ist, alle darunter liegenden Leistungen auch fehlbewertet.
es stimmt auch,dass die jetzt aktiven Mehrkämpfer sich an die Tabelle gewöhnt haben und danach teils auch ihr Training ausrichten.
Das würden sie aber bei einer neuen Tabelle auch machen, mit dem Vorteil, dass es sich für alle lohnen würde, die persönlichen Stärken ( da NBL-Tabelle wirklich progressiv ist ) auszubauen.
Resultat : die Mehrkämpfe würden mehr Spitzenleistungen hervorbringen, auch würden mehr Spezialisten anderer Disziplinen mal einen Mehrkampf bestreiten, zum Vorteil der Attraktivität des Mehrkampfes.
Auf weitergehende Erläuterungen meiner Gedanken kann ich nur wiederum auf meine Website . nbl-methode sonnemann
verweisen.
RE: A.Eaton überbietet zum ersten Mal im Zehnkampf die 9000 Punkte... - Hellmuth K l i m m e r - 09.10.2015
(08.10.2015, 12:17)gera schrieb: Nach NBL-Wertung werden ganz herausragende Leistungen gerechterweise mehr belohnt als nach gültiger IAAF-Wertung 1985.Erneut kritisiere ich genau das -----> die etwas bessere Bepunktung von "herausragenden Leistungen", also eine leichte Progression.
Wenn man dem obersten Grundsatz des Mehrkampfes gerecht werden will, den ausgeglichendsten Athleten zu küren/zu finden, dürfen eben Spitzenleistungen n i c h t besser bepunktet werden! Das ist in der TRKAL-Wertung '85 nahezu respektiert worden.
H. Klimmer / sen.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - gera - 10.10.2015
bei mir ist das Ziel eines Wettkampfes, dass der Beste gewinnt.
Doch wie macht man dass beim Mehrkampf?
Wenn man den ausgeglichendsten Athleten sucht, müsste man da nicht einen Maßstab ansetzen, nach dem man Abweichungen beurteilen kann?
So ein Maßstab könnten die Durchschnittsleistungen ( 1999-2005 ) der weltbesten Mehrkämpfer sein, diese sind bepunktet nach IAAF und NBL folgende :
10,84 / 7,50 / 15,22 / 2,05 / 48,83 / 14,35 / 47,31 / 4,92 / 63,94
IAAF:
897 935 803 850 868 930 815 886 797
NBL:
859 905 786 849 864 897 806 860 814
Man sieht, es war nicht das Ansinnen von Trkal/IAAF diese Durchschnittsleistungen-die 1985 nicht viel anders waren- als gleichwertig anzusehen. Sie sind es natürlich auch nicht, also fällt der " ausgeglichendste Athlet" als Bewertungsmaßstab aus.
Du lehnst es ab, Spitzenleistungen besonders gut zu bewerten, und meinst, die IAAF-Tabelle kommt dem sehr nahe.
Wieso werden dann die Spitzenleistungen in einigen Disziplinen mit soviel mehr Punkten nach IAAF bewertet?
Der WR im Diskuswerfen=74,08 m wird nach IAAF mit 1383 Pkt. bedacht, der im Kugelstoßen mit 1296 Pkt., der im Speerwerfen mit 1331 Pkt., der über 110 m H. dagegen nur mit 1130 Pkt., selbst der über 100 m nur mit 1202 Pkt..
Für die 74,08 m im Diskuswerfen müsste ein Hürdenläufer 11,10 sec. laufen.
Das ist nicht nur eine leichte Progression, die Du doch ablehnst, sondern eine völlig ungerechtfertigte Überbewertungen in einigen Disziplinen.
Wie lässt sich eine gerechte Bewertung aller Disziplinen in allen Leistungsbereichen anlegen.
Oberster Grundsatz ist die Gleichwertigkeit von Leistungen aller Disziplinen in allen LB.
Gleich danach und nicht weniger wichtig, weil unabdingbar- folgt der Grundsatz, dass Leistungssteigerungen um denselben Betrag im jeweils höheren LB stets mit einem Steigenden Punktzuwachs bedacht werden müssen. Weil es natürlich schwieriger ist, sich um einen bestimmten Leistungsbetrag zu steigern, je höher der Leistungsstand bereits ist.
Das ist der von mir geforderte " progressive Punktzuwachs ".
Dieser ist mit den von der IAAF-Tabelle angewendeten Bewertungsformeln schon mathematisch gesehen gar nicht möglich ( ( alle Potenzen kleiner 2 )
Sind beide Forderungen durch eine Bewertungsmethode erfüllt, wird automatisch der beste Athlet zum Sieger , nicht unbedingt der Ausgeglichendste.
Die o.g. Leistungen werden übrigens nach NBL-Methode alle mit 1250 Pkt. gewertet, und das trotz einer durchgehenden progressiven Punktsteigerung, die auch gewährleistet, dass besonders gute Leistungen gerechter Weise besonders gut bewertet werden.
Es ist aber darauf geachtet worden, dass weinige Superleistungen nicht ausreichen, einen Mehrkampf trotz großer Schwächen zu gewinnen.( die 1250 Pkt. liegen ja auch deutlich unter den Punktzahlen für diese Leistungen nach IAAF )
Die Tatsache, dass z.B. im Kugelstoßen nach IAAF große Weiten überbewertet werden und gleichzeitig im niedrigsten LB so 1,53 m Kugel soviel Pkt. bringen wie 2,25 m im Weitsprung bringen, zeigt, dass nicht nur eine vernünftige Zuordnung von gleichwertigen Leistungen fehlt, sondern auch eine vernünftige Progression des Punktzuwachse. Wobei eins das andere bedingt.
Die NBL-Methode bringt annehmbare Werte in allen Leistungsbereichen, deshalb ist sie auch zur Anwendung in allen Anwendungsgebieten geeignet.
Sowohl für Mehrkämpfe, als auch für Rankings / Mannschaftswettbewerbe, Altersklassenleistungen.
Ein Nebeneinander und Durcheinander von IAAF / Spiriev/ nationale Wertung des DLV/ WMA ... könnte ein Ende haben.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Drizzt - 10.10.2015
Aber wenns doch nunmal keiner will,außer dir...
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - gera - 11.10.2015
drizzt :
alles Neue hat es schwer, sich durch zu setzen!
da auf meine Frage niemand reagiert, beantworte ich sie mir mal selbst.
Die NBL-Methode wäre längst beschlossen, ohne vorherige Diskussion natürlich und ohne- wie in diesen Fällen immer - ohne theoretischen Hintergrund dazu zu liefern.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - gera - 14.08.2016
@ lor-olli ,
sein Beitrag vom 13.8.16 in Tread OS 2016, 10000m Frauen .
Hallo lor-olii ,
Du schreibst zum Thema Punktewertung - und meinst meine neue NBL Methode - dass niemand der Dir bekannten ehemaligen und jetzigen Aktiven eine Änderug der bestehenden Wertung für nötig hält. Sie, die neue Wertung, würde nur den Statistikern gefallen und Trainer+Aktive hätten sich auf die jetzige Trkal-Wertung eingestellt.
Dazu von mir :
Deine Bemerkung, meine NBL-Methoide würde nur den Statistikern nutzen , klingt abwertend für Stratistiker, als wären diese weit weg von der Realität.
Was die Aufstellung von vergleichenden Punktwertungen angeht,sind Statistiken das wichtigste Hilfsmittel, worauf man eine Wertung aufbauen kann. Nähme man die Meinungen von aktiven MK , würden 100 Tabellen nicht ausreichen und eine wirkliche Äquivalenz zwischen Disziplinleistungen garnicht möglich sein.
Das die Aktiven eine Änderung des Wertungssystems nicht als vordringlich ansehen, wen wundert es. ?Sie stecken in dieser theoritischen
Materie nicht so drin , müssen quasi das glauben,was von Trainern+Funktionären gesagt wird.
Und in den Vorbemerkungen der gültigen Tabelle steht drin, das alles bestens ist. Die Leistung-Punktäquivalenz sei überall gegeben ,..
Tatsache ist aber, dass 12,88 s über 110 m H. nicht gleich 62,01 m im Diskuswerfen sind << oder 1,50 m Kugel nicht gleich 2,20 m im Weitsprung, was vor allem in der AK-Wertung zum tragen kommt.
Bei der WMA -Wertung wird versprochen, das keine bewertete Seniorenleistung über dem absoluten WR in der offenen Klasse liegt.
Aber in der M 45 ist der ER im Diskus= 62,62 m = 1414 Punkte , das wären über 100 m = 9,465 s , und das in der M 45.
Überall Etikettenschwindel, den man natürlich erst mal glaubt.
Meinst Du , wir hätten je Kunststoffbahnen / elektr. Zeitmessanlagen/ Weitenmessungen , wenn man die Aktiven dazu befragt hätte?
Den Fortschritt müssen Funktionäre erkennen und durchsetzen.
Aber in diesen Kreisen herrscht ein Geflecht von persönlichen Beziehungen/ Abhängigkeiten untereinander. Jeder will seine Pründe sichern, Unruhe vermeiden.Sogar ökonomische Gründe spielen mit.
Mich wundert, wie diese trotz besseren Wissens damit klarkommen, das durch ihr festhalten am Alten manch falsches Ergebnis verursacht wird.
Die Wertung Trkal war 1985 ein Fortschritt , obwohl sie einige gleich erkennbare Fehler enthielt.
Nun aber ist eine neue Bewertungsmethode da , mit besserer Punktberechnungsformel
( solange jedenfalls, bis einer kommt und mir grobe Fehler zeigt )
Sollte man nicht im Interesse der Athleten über den Tellerrand hinausschauen?
Es gibt doch auch wirkliche Experten die mehr als den Versuch die Gundersen-Methode durchzusetzen , drauf haben.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Sebastian - 17.08.2016
Fair oder nicht liegt halt auch immer im Auge des Betrachters! Ja, ich finde deine NBBL-Methode auch "besser" als die alte, aber trotzdem werden ja auch hier "willkürlich" Punkte einer Leistung x zugeordnet.
In meinen Augen könnte es nur 2 "faire" Methoden geben, bei denen nämlich die Athleten selbst die Punkte verteilen:
a) "Strong-Man-Methode": der/die Beste in einer Teildsiziplin bekommt Punkte entsprechend der Teilnehmerzahl, also bei sagen wir 30 TeilnehmerInnen, 30 Punkte, dann immer einer weniger bis hin zu 1. Ist natürlich bei den großen Starterfeldern im Mehrkampf nicht gut zu handeln und würde auch wieder zu Verzerrungen führen.
b) der "Zehnkampfweltrekord" in jeder Teildisziplin (also 10,21 für 100 M, 8,21 im Weit usw.) wird mit 100%= 1000 Punkte bewertet. Die Leistungen dann einfach prozentual umgerechnet. Im Rahmen eines Zehnkampfes kann man "zwischendurch" also mehr als 1000 Punkte pro Disziplin erzielen, wenn man einen neunen Mehrkampfrekord aufstellt. Damit dieser manifest wird, muss aber am Ende eine Gesamtpunktzahl x (sagen wir 7500 Punkte) herauskommen. Wurden die erreicht, wird die neue Bestleistung zum Standard und nachträglich mit 1000 Punkten bewertet, entsprechend verschieben sich auch alle anderen Punktzahlen.
Wenn man dieses System mal durchspielt, wäre übrigens Sebrle nach wie vor und zwar zu Recht, Weltrekordhalter. Ich finde seine Zehnkämpfe deutlich ausgewogener und ansprechender als die (für mich) zu lauflastigen Leistungen eines Eaton. Witzigerweise wäre auch Hingsen lange Weltrekordler VOR Thompson gewesen, hätte aber trotzdem bei den Großveranstaltungen immer den kürzeren gezogen
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Hellmuth K l i m m e r - 17.08.2016
(17.08.2016, 08:00)Sebastian schrieb: In meinen Augen könnte es nur 2 "faire" Methoden geben, ...
a) "Strong-Man-Methode": der/die Beste in einer Teildsiziplin bekommt Punkte entsprechend der Teilnehmerzahl, also bei sagen wir 30 TeilnehmerInnen, 30 Punkte, dann immer einer weniger bis hin zu 1. Ist natürlich bei den großen Starterfeldern im Mehrkampf nicht gut zu handeln und würde auch wieder zu Verzerrungen führen.
b) der "Zehnkampfweltrekord" in jeder Teildisziplin (also 10,21 für 100 M, 8,21 im Weit usw.) wird mit 100%= 1000 Punkte bewertet. Die Leistungen dann einfach prozentual umgerechnet. Im Rahmen eines Zehnkampfes kann man "zwischendurch" also mehr als 1000 Punkte pro Disziplin erzielen, wenn man einen neunen Mehrkampfrekord aufstellt.
B e i d e Methoden sind m.E. akzeptierbar - und e i n f a c h !
Die Variante "Strong-Man" gab es glaube ich schon in der "Urzeit" des Zehnkampfes (?).
Mir gefällt die Bewertung auf der Grundlage des "ZK-WR" besser, da sie Zehnkampf-"affin" ist.
H. Klimmmer / sen.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - ap-hh - 17.08.2016
(17.08.2016, 08:00)Sebastian schrieb: b) der "Zehnkampfweltrekord" in jeder Teildisziplin (also 10,21 für 100 M, 8,21 im Weit usw.) wird mit 100%= 1000 Punkte bewertet. Die Leistungen dann einfach prozentual umgerechnet. ...
Auch dies kann zu Verzerrungen führen - Vermutlich liegen die Laufleistungen (prozentual gerechnet) durchschnittlich prozentuell wohl näher beieinander als Leistungen im Wurf und Sprung - Das wierderum würde dazu führen, dass bei den Laufdisziplinen auch durchschnittlich geringere Punktedifferenzen vorkommen - folglich kann man mit guten Laufleistungen weniger Punkte gutmachen als mit "gleich guten" (wobei es immer ein wenig schwierig ist, Äpfel mit Birnen zu vergleichen
) Wurf- und Sprungleistungen.(Ich kann aber nicht dafür garantieren, dass ich hier recht habe)
Auch dieses System hat also seine Tücken ...