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RE: wer weiß denn sowas? - Diskusmann - 31.05.2023
(31.05.2023, 13:59)gera schrieb: freaky ,Bei mir genügt ein einfacher Klick darauf...
ich kannDeine Tabelle nicht lesen und auch nicht vergrößern.
Kannst Du sie in größerem Format senden?
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 01.06.2023
vergrößern kann ich auch, aber dann ist es völlig unscharf
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 01.06.2023
hallo freaky ,
auch wenn ich Deine Tabelle nicht lesen kann, eine Antwort kriege ich schon hin.
Jetzt zum obersten Leistungsbereich:
Da hast Du Die einen LB ausgesucht, wo keine statistischen Auswertungen helfen können, also viel subjektive Meinungen/Erfahrungen eingehen können.
Trotzdem nehmen wir Bolts WR oder ähnliche Zeiten als Ausgang.
Dann gibt es folgende Gegenüberstellung:
100m Weit Kugel Hoch 400m 110mH. Diskus Stab Speer
9,50 9,60 26,20 2,53 41,70 12,49 85,60 6,61 113,0 nach NBL
8,62 22,00 2,43 41,90 12,18 66,65 5,98 91,70 nach IAAF
9,13 24,41 2,53 42,16 12,35 77,58 6,43 99,86 nach Spiriev,WA
Als erstes fällt mir auf, dass die IAAF-Tabelle 9,50 über 100m ( also nochmals schneller als der WR )
gegenüber allen anderen Disziplinen ( außer 400m+110H) als weit schlechter bewertet. Als gleichertig werden Leistungen angeführt, die weit schlechter als die gültigen WR sind.
So z.B. 9,50 s 100m = 66,65 m Diskus ??
Das nenne ich einen kapitalen " Bock" in der IAAF-Tabelle.
Du schreibst, die Daten nach NBL zeigen " ... wo NBL reichlich daneben liegt .. "
das sollen also die " Böcke" in NBL sein.
Gut, auf den ersten Blick erscheinen die von mir gleichgesetzten Leistungen unrealistisch. Aber wer will es mit Bestimmtheit wissen, es gibt keine Vergleiche, ein etwas niedrigerer LB ( später für 9,99 s ) ist da aussagefähiger.
Zumindest sind meine Vergleichsleistungen alle höher ( im Gegensatz zu IAAF ) als die gültigen WR zurzeit.
Das die Leistungen doch nicht so aus der Luft gegriffen sind, zeigt ein Vergleich mit der von manchem so gelobten Wertung von WA nach Spiriev. Da werden ähnliche Vergleichsleistungen aufgeführt.
Das Bolts 100m - Leistungen nach NBL so viel mehr Punkte bringen, liegt nicht an der falschen Bewertung NBL sondern daran, das diese Leistung so weit besser als die der nachfolgen Athleten ist, wie in keiner anderen Disziplin.
So sollte man die Werte lesen!
für die WR gilt :
9,58
1388 1250 überall nach NBL
1104 1312 1296 1244 1156 1125 1384 1278 1331 nach IAAF
Der 100m-WR ist angeblich also der schlechteste aller WR <<<< nach IAAF , deshalb " Bock"
Für die anderen LB später ähnliche Auswertungen.
RE: wer weiß denn sowas? - Freaky - 01.06.2023
(01.06.2023, 09:32)gera schrieb: vergrößern kann ich auch, aber dann ist es völlig unscharfalso wenn ich bei mir auf das Bild klicke geht das in gut lesbarer Größe in einem neuen Tab des Browsers auf
RE: wer weiß denn sowas? - Atanvarno - 01.06.2023
(01.06.2023, 22:14)Freaky schrieb: also wenn ich bei mir auf das Bild klicke geht das in gut lesbarer Größe in einem neuen Tab des Browsers auf
Dito. Es lässt sich dann auch über STRG+ ohne Qualitätsverlust weiter vergrößern.
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 02.06.2023
sorry , bei den vielen Zahlen ist mir ein Übertragungsfehler passiert.
es muss heißen :
aktuelle WR-Leistungen,Stand Juni 2023 im Vergleich:
100m Weit Kugel hoch 400m 110mH. Diskus Stab Speer
9,58 8,95 23,37 2,45 43,03 12,80 74,08 6,21 98,48 gültige WR
1388 1250 1266 1250 1267 1284 1250 1278 1250 Punkte nach NBL
1202 1312 1311 1244 1164 1135 1384 1301 1331 Punkte nach IAAF
An der Einschätzung ändert sich nichts, der 100m- WR ist nach IAAF der 3. schlechteste WR!
RE: wer weiß denn sowas? - Freaky - 02.06.2023
gera schrieb:Da hast Du Die einen LB ausgesucht, wo keine statistischen Auswertungen helfen können, also viel subjektive Meinungen/Erfahrungen eingehen können.
100m Weit Kugel Hoch 400m 110mH. Diskus Stab Speer
9,50 9,60 26,20 2,53 41,70 12,49 85,60 6,61 113,0 nach NBL
8,62 22,00 2,43 41,90 12,18 66,65 5,98 91,70 nach IAAF
9,13 24,41 2,53 42,16 12,35 77,58 6,43 99,86 nach Spiriev,WA
Also wenn ich mir den Vergleich so anschaue, dann geb ich dir ja durchaus Recht, dass die IAAF Tabelle nicht gut ist. Habe ich in meinem letzten Post ja auch schon gesagt und bestreitet hier ja auch keiner. Im Vergleich würde ich aber deutlich eher die Spiriev Tabelle nehmen als deine. Ich halte dennoch die Werte von dir fast alle für zu hoch angesetzt. Den Bock sehe ich sowohl in der IAAF Tabelle wie auch in deiner.
Bin ja mal gespannt, auf die anderen Leistungsbereiche...
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 03.06.2023
der Bereich 9,99 sec.= 100m lässt die Leistungsvergleiche für 9,50 sec. besser einschätzen.
100m Weit Kugel Hoch 400m 110mH. Diskus Stab Speer
9,99 8,52 21,28 2,35 44,34 13,21 67,32 5,83 89,53 nach NBL
8,15 19,99 2,30 44,25 13,06 60,84 5,60 83,60 nach IAAF
In den Bemerkungen #1 / #10 / #87 sind viele Diskrepanzen bereits genannt worden.
Nach IAAF sind die Wurfdisziplinen wesentlich zu gut und der 110m H.-Lauf zu schlecht bepunktet.
Das zieht sich bei den Würfen / Kugel bis in die schlechten LB durch.
Daraus kann man für den Bereich 9,50-vergleichbare Leistungen folgenden Schluß ziehen :
wenn eine Disziplin im untersten LB und auch im 9,99 sec.-100m- LB wesentlich überbewertet ist, wird sie mit großer Wahrscheinlichkeit auch im 9,50 sec-100m-Bereich überbewertet sein.
Das heißt für die entsprechenden Kugel/Diskus/ Speer Vergleichsleistungen, die bei 9,50 sec.= 100m genannt sind, dass sie höher angesetzt werden sollten.
Wie schon gesagt, in diesem LB gibt es natürlich keine stat. Auswertungen, auch Vorhersagen von Sportwissenschaftlern zur max. Leistungsfähigkeit des Menschen sind mit Vorsicht zu nehmen.
Z.B. haben Einmal/Magnus für den Marathon 2009 eine zeit von 2:04,06 als Maximum vorausberechnet. Wir sind inzwischen weit darunter.
Wenn eine Berechnungsformel mehrere Leistungsbereiche gut abbildet, kann man davon ausgehen,dass auch angrenzende LB realistisch bewertet werden, denn zick-zack-Leistungs- Punktkurven gibt es nicht.
hier nochmal einige grobe Fehlbewertungen nach IAAF:
8,95 m weit = 11,55 s 110m H. ?
6,20 m Stab = 11,66 s 110m H. ?
8,95 m weit = 40,37 sec. über 400 m ?
12,88 s 110mH. = 5,68 m Stab = 62,04 m Diskus ??
Noch zur Wertung Spiriev, WA :
Diese ist keine MK-Wertung. Sie wird in Jahresabständen der Leistungsentwicklung angepasst. Also ist eine Leistung jedes mal eventuell eine andere Punktzahl wert.
Das im Spitzenbereich dadurch für Spitzenleistungen vertretbare Gleichsetzungen herauskommen, ist klar.
In anderen LB sieht es anders aus. ( vielleicht gehe ich darauf noch später ein )
Es bleibt auch die Frage, wie sehe es aus,wenn die Berechnungsformeln nicht in Abständen geändert würden, wo wären wir in der Bepunktung dann?
Geht man davon aus, dass WR so etwa das gleiche Niveau haben, müsste die Wertung die bessere sein, die eine möglichst kleinen Bewertungsdifferenz zwischen den Disziplinen hat.
NBL = 1388 Punkte - 100m - 1250 Pkt.mehr. Disziplinen = 133 Punkte
IAAF = 1384 Pkt. - Diskus - 1135 Pkt. 110m H. = 249 Pkt.
RE: wer weiß denn sowas? - Athletix - 04.06.2023
Freaky:
Leider ist es Gera erneut nicht gelungen eine konkrete Frage zu beantworten. Mal lässt sich eine angehängte Datei nicht lesen, später dann doch, dann verrutscht er in der Zeile - nun ist eine Zeile verloren gegangen. Es ist nicht einfach ...
Wenn ich Deine Beiträge richtig lese, dann geht es Dir um einen Vergleich zwischen der Spiriev-Tabelle und NBL.
Gera hat mal wieder nur mit der IAAF-Wertung geantwortet.
Ich will daher gerne die Spiriev-Daten ergänzen:
100 m Weit Kugel Hoch 400 m 110 m H. Diskus Stab Speer
9,99 8,33 21,49 2,33/2,34 44,57 13,23 68,11 5,80 87,61
Wie man sieht gibt es da nicht viel zu meckern und und auch die Unterschiede zur NBL sind nicht allzu groß.
Da aber der Vergleich im oberen und unteren Leistungsbereich - wie bereits mehrfach dargestellt - klar zugunsten Spiriev ausfällt, vermag ich bei der NBL wirklich keine Verbesserung zu erkennen.
Ein ganz wesentlicher Unterschied liegt zudem in der Datenbasis, die Spiriev und Sonnemann zugrundelegen.
Während die Spiriev-Tabelle auf einer großen Datenbasis tatsächlicher relevanter Daten der Ewigen Weltbestenliste fußt, sind die Leit-/Orientierungspunkte bei Sonnemann Weltrekorde bei Männern und Frauen!, ein paar Mehrkampfleistungen und die Bestenlisten des Bezirks Potsdam aus 1955 und 1963. Was soll denn da an vernünftiger Performance herauskommen?
Bereits eine Weltrekordveränderung (genannt wurde die Leistung Bolts im Vergleich zum Zweitbesten) bewirkt bei NBL eine deutliche Verschiebung des Leit-/Orientierungspunktes bei den 100 m um 0,11 Sek..
Bei Heranziehen einer etwas größeren Datenbasis (Ewige Top 10) würde die Veränderung nur noch 0,011 Sek., bei Top 100 0,0011 Sek. usw. betragen. Die Veränderung einer einzigen Leistung hat für die NBL bereits große Auswirkungen, während dies bei Spiriev praktisch keine Auswirkungen hat. Letzteres ist auch richtig, denn nur weil ein Mann in einer Disziplin herausragt, ändert sich das Leistungsniveau einer Disziplin doch nicht generell.
Wird nun auch irgendein Frauen-Weltrekord gebrochen, bringt das die Methode Sonnemann zwangsläufig ganz aus den Fugen.
Aber dann wird Herr Sonnemann, flexibel wie er nunmal ist, sicher irgendwelche Variablen in seinen völlig im Dunklen liegenden Formeln anpassen. Wenn aber bei solchen Veränderungen bei NBL schon Anpassungen vorgenommen werden müssen, ist es mehr als unredlich, wenn er ständig an der 38 Jahre alten IAAF-Wertung herumnörgelt.
Neben der völlig indiskutablen Datenbasis an sich bei Sonnemann, funktioniert die Methode natürlich auch in sich nicht. Wie soll eine Wertung stabil sein, wenn die Leit-/Orientierungspunkte so gewählt werden, dass da einerseits sich häufig verändernde variable Kriterien (Weltrekorde) zur Basis genommen werden, andererseits die Potsdamer Bestenliste 1955 logischerweise für alle Zeiten in Stein gemeißelt ist?
Bei Sonnemann handelt es sich wirklich um eine Methode und um kein Wertungssystem, zu dessen wichtigsten Attributen auch eine Stabilität gehören sollte.
Vielleicht ein Tipp an Herrn Sonnemann, da es im unteren Leistungsbereich ja so gar nicht klappt. Vielleicht hilft es den Orientierungspunkt 30er-Bezirksbestenliste Potsdam aus 1955 durch die 20er-Bestenliste Gera aus 1957 zu ersetzen? Wäre zwar genauso sinnfrei, hätte aber wenigstens den Charme der Namensgleichheit mit Herrn Sonnmanns Forumsnamen ...
RE: wer weiß denn sowas? - said88 - 04.06.2023
(03.06.2023, 15:24)gera schrieb: 100m Weit Kugel Hoch 400m 110mH. Diskus Stab SpeerSiegerleistungen Olympia 1984:
9,99 8,52 21,28 2,35 44,34 13,21 67,32 5,83 89,53 nach NBL
100m Weit Kugel Hoch 400m 110mH. Diskus Stab Speer
9,99 8,54 21,26 2,35 44,27 13,20 66,60 5,75 86,76 (a.M.)
Durchschnittlich weichen die Vergleichswerte von "NBL" zu 9,99 über 100m um etwa 0,43% von den Siegerleistungen Olympia '84 (als die 100m-Siegerzeit 9,99 betrug) ab (ohne Speer) - und das hauptsächlich durch den "Stab-Ausreisser" von 1,39% bedingt.
Ist das nur Zufall?