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RE: ISTAF Berlin 2017 - 27.08 (9:11,85 Krause DR / Koko 3:58,92) - DerC - 09.09.2017
(09.09.2017, 17:17)Jo498 schrieb: Dafür ist aber doch auch die Ausdauer mindestens ebenso relevant. Klosterhalfen konnte die letzten 800 bei der U23 EM in knapp 2:02 laufen, nicht hauptsächlich, weil sie 1:59 über 800 laufen kann, sondern weil die ersten 700 eher in ihrem 3000m-Tempo (2:50/km) gelaufen wurden, nicht in ihrem 1500m-Tempo (knapp 2:40/km).
Wenn Krause etwa 3:03-3:04/km auf den 3000 Hindernis bei idealer gleichmäßiger Belastung laufen kann, dann ist für einen letzten Kilometer in 2:53 nicht nur wichtig, wie weit das von einem 1000m-Lauf ohne Vorbelastung entfernt ist, sondern wie weit das Tempo vorher, sagen wir 3:08/km, von ihrem "idealen" 3:03 entfernt ist und wieviel Kraft sie bei einem solchem Tempo "spart" und entsprechend für die Steigerung noch Luft ist. D.h. mich würden 14:55 über 5k für Krause eher beruhigen als 1:59 über 800...
Ja, volle Zustimmung. Mich auch. Allerdings darf man eben solche Zeiten wie Krauses 15'24 von Shanghai auch nicht auf die Goldwaage legen ... Wie ich oben schon schrieb:
(08.09.2017, 13:02)DerC schrieb: Das wichtigste für den Spurt auf Mittel- und Langstrecke ist außer in extrem langsamen Rennen IMMER die spezifische Ausdauer, NICHT die Grundschnelligkeit, die erst zum tragen kommt, wenn man nah genug dran bleiben kann und dann noch Kraft zum spurten hat, weil die Ausdauer stimmt.
Farah und Bekele haben ihre Rennen nicht gewonnen, weil sie immer die im Feld waren, die die besten Zeiten über 100 oder 400 aus dem Block laufen konnten. Sondern in erster Linie weil sie die beste spezifische Ausdauer für die Strecke hatten. Es gibt etliche Männer, die 52s über 400 laufen können. Aber nach entsprechender Vorbelastung sind es noch sehr wenige.
Aber das verstehen eben viele nicht, ich vermute sogar in Trainerkreisen gibt es da teilweise Nachholbedarf. Das ist womöglich auch ein Grund warum in D oft falsch, nämlich zu unterdistanzlastig trainiert wird. Natürlich gibt es auch das andere Extrem, nämlich den Speed zu vernachlässigen, und das ist auch Quatsch, was mit Ausdauer möglich ist ist begrenzt. ... Krause wird vermutlich nie unter 2 über 800 laufen.
Das Prinzip ist, dass man nie etwas dauerhaft verlieren darf was man schon mal drauf hatte. Wenn Krause mit 15 Jahren 12,9 über 100 lief, dann darf sie jetzt nicht deutlich langsamer sein. Wenn sie dieses Jahr im Mai 15'24 lief, und sie könnte nächstes Jahr im Mai 2'01 über 800 laufen aber nur 16 min über 5000, dann hätte sie kaum was von den schnellen 800.
Wenn sie aber ihre Grundschnelligkeit behält und sich über 5000 auf 14'50 verbessern würde, dann werden (Tagesform und richtiges Rennen vorausgesetzt) im Normalfall alle Strecken zwischen 800 und 5000 schneller.
Gruß
C
RE: ISTAF Berlin 2017 - 27.08 (9:11,85 Krause DR / Koko 3:58,92) - dominikk85 - 09.09.2017
(09.09.2017, 17:17)Jo498 schrieb: Dafür ist aber doch auch die Ausdauer mindestens ebenso relevant. Klosterhalfen konnte die letzten 800 bei der U23 EM in knapp 2:02 laufen, nicht hauptsächlich, weil sie 1:59 über 800 laufen kann, sondern weil dort die ersten 700 eher in ihrem EDIT: 5000m-Tempo (3:00/km) gelaufen wurden, nicht in ihrem 1500m-Tempo (knapp 2:40/km).
Wenn Krause etwa 3:03-3:04/km auf den 3000 Hindernis bei idealer gleichmäßiger Belastung laufen kann, dann ist für einen letzten Kilometer in 2:53 nicht nur wichtig, wie weit das von einem 1000m-Lauf ohne Vorbelastung entfernt ist, sondern wie weit das Tempo vorher, sagen wir 3:08/km, von ihrem "idealen" 3:03 entfernt ist und wieviel Kraft sie bei einem solchem Tempo "spart" und entsprechend für die Steigerung noch Luft ist. D.h. mich würden 14:55 über 5k für Krause eher beruhigen als 1:59 über 800...
Ich weiß nicht genau, wieviel davon physiologisch und wieviel psychologisch ist, aber Läufer kommen anscheinend sehr unterschiedlich mit Tempowechseln zurecht. (Es gibt aus der Mitte des 20. Jhds. ja diese Geschichten wie Zatopek oder wer auch immer andere eigentlich ähnlich starke Läufer durch Tempowechsel "zermürbt" haben.) Letztlich müsste es aber auch davon abhängen, wieviel weniger anstrengend ein immer noch sehr zügiges Tempo für den jeweiligen Athleten ist.
Ist die “schonzeit“ nicht dennoch wichtig, sprich ein Läufer der 2:40 über 1000m laufen kann kann eher 3min splits über 3k laufen als jemand der ne Bestzeit über 1000m von 2:55 hat? (Zeiten nur als beispiel)
Der letztere müsste für den split näher an seine Grenze gehen wobei ausdauernde typen tendenziell weniger schonzeit benötigen als leute die über den speed kommen (zumindest im “langsprintbereich“ 400-800m)
RE: ISTAF Berlin 2017 - 27.08 (9:11,85 Krause DR / Koko 3:58,92) - Atanvarno - 09.09.2017
(09.09.2017, 20:53)dominikk85 schrieb: Ist die “schonzeit“ nicht dennoch wichtig,
Kaum. Ich zitiere immer gerne Renato Canova zu dem Thema
Zitat:Sorry, you are completely wrong. Yes, the final lap of Jeilan was 52.7, since the final lap of Mo Farah was 53.17.Quelle (Hervorhebung von mir)
But these are the final 400m of AEROBIC ANIMALS, so nothing to do with your calculation.
I want to say an anecdote. The Italian Alberto Cova won the first edition of WCH (1983, Helsinki) in 10000m with a last lap of 53.2. We were curious to see his real speed, and with his coach Giorgio Rondelli we bet about his time in a local competition of 400m one week after his victory. His result was... 52"8 !
Also about the training we use, we NEVER use max speed (apart short sprints uphill). Never, for example, Vivian Cheruiyot goes 400m at max speed, however she won 5000m in Berlin running the last lap in 57"9, and Sylvia Kibet 58"2. Since I'm the coach of Sylvia, I know very well she can run a little faster than 57" in a competition of 400m, and with, may be, 56"5 of PB can run 2'03" in 800m.
The key is the SPEED ENDURANCE, connected with the AEROBIC POWER, not with the lactic system.
You can see, in some day, the final of 1500m. Look at Silas Kiplagat. He NEVER ran a 400m faster than 54"5 in training, and a 300m faster than 37"2 on a good track.
Look at his race, and don't forget he has 28' flat in 10 km on the road. He is not able to run 400m faster than 49", and is a specialist of 1500m, not of 10000m.
And, about you, if really you have 47"2, it's clear your training is a very good example of a lot of methodological mistakes, including the choice of events that are out of your natural attitudes.
RE: ISTAF Berlin 2017 - 27.08 (9:11,85 Krause DR / Koko 3:58,92) - dominikk85 - 09.09.2017
Gilt das denn auch für längere Abschnitte als die letzte Runde, also z.b 1000m bei 3k oder 10k im marathon? Die letzte Runde kann man ja voll anaerob gehen, aber bringt es nicht schon was in der unterdistanz reserven zu haben (also in der nächsten unterdistanz, nicht 400m)
RE: ISTAF Berlin 2017 - 27.08 (9:11,85 Krause DR / Koko 3:58,92) - Jo498 - 10.09.2017
Natürlich hängen die paces der unterschiedlichen Distanzen zusammen und sie hängen von der Schnelligkeit auf Unterdistanzen ab. Sonst könnte man ja durch reine Steigerung der Ausdauer soweit kommen, dass man Marathon in derselben pace wie 5k läuft.
Aber die Unterschiede dieser paces sind vom Läufertyp abhängig und sehr stark von der Ausdauer. Der sehr ausdauernde Läufer verliert deutlich weniger. Sonst hätte z.B. jemand wie Reh mit ihren schwachen 800 und mäßigen 1500-Zeiten nie ihre Jugendrekorde auf 3000, 5000 und 10k laufen können. Auch heute ist Reh über 1500 noch fast 10 sec. langsamer als Klein, aber etwas schneller über 5k (wobei Kleins 5k-Zeit vom Frühsommer vielleicht nicht mehr ganz repräsentativ ist). Nach den Faustregeln wäre das eigentlich unmöglich, es ist aber Tatsache. Allerdings begrenzt es eben auch die Steigerungsmöglichkeiten des grundlangsamen Läufers (bzw. muss der eben auf immer längere Distanzen gehen); es zeigt aber auch das theoretische Potential des grundschnelleren, der durch mehr Ausdauer noch mehr Steigerungsmöglichkeiten auf der längeren Distanz hat.
Und natürlich bringt es dem langsameren und ausdauernden Läufer nicht unbedingt was, wenn er die letzten 1000 im 5000m-Lauf in seinem 1500m-Tempo laufen kann, der andere nur ein paar Sekunden über seiner 1500m-pace, aber der zweite so viel schneller ist, dass er den ersten dennoch abhängt.
Eine in einem bestimmten Feld in vielen Hinsichten überlegene Läuferin wie Klosterhalfen bei der DM oder der Team-EM hat viele Möglichkeiten. Sie musste es "nur" rechtzeitig schnell machen, da sonst z.B. Cichocka sie bei einem langsamen Rennen im Sprint auf den letzten 200 oder so stehenlassen würde.
Interessanter ist ja, was bei nahezu gleichstarken Athleten entscheidet. Das ist im aktuellen Wettkampf sicher stark tagesformabhängig. Bei der Universiade waren die Engländerinnen und die Kanadierin von der Papierform her nicht schlechter als Klein. Dass sich diese Gruppe durch die Verschärfung gegen Ende (letzter km ca. 2:50, bis 3000 war es langsamer als 3:15) absetzen würde, wäre vermutlich von den Leistungen vorhersehbar gewesen. Aber dass Klein die anderen auf den letzten 200 stehenlassen kann, vermutlich nicht.
RE: ISTAF Berlin 2017 - 27.08 (9:11,85 Krause DR / Koko 3:58,92) - Jo498 - 14.09.2017
Bei Krauses Bronzegewinn in Peking sieht man auf der Zielgeraden schön, wie das extreme Dribbeln der Tunesierin Ghribi vor dem letzten Hindernis Krause in Führung bringt. Leider waren auf den hindernisfreien Schlussmetern die beiden anderen läuferisch ein bißchen stärker.