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RE: Teilnehmerfelder und Beschränkungen bei der DM in Dresden 2025 - runner5000 - 22.07.2025
(21.07.2025, 23:43)muffman schrieb: Sorry, aber „Gesa ist besser als alle der Betroffenen“ hat nichts mit Leistungsprinzip zu tun. Entweder du bringst die Norm, so wie alle anderen, oder du bist nicht dabei. Das ist Leistungsprinzip.Das sehe ich anders. Das geht darum, dass die besten bei einer Meisterschaft am Start stehen.
Dann bitte du auch einmal Stellung zu einem WA/EA-Einwand und dem Ingebrigtsen-Beispiel nehmen.
(21.07.2025, 23:43)muffman schrieb: Diese Sonderstartrechte sind ein Schlag ins Gesicht für alle, die sich „normal“ qualifizieren müssen. Vor allem für diejenigen mit B-Norm, die dann deswegen nicht dabei sein können. Das ist aber sicherlich nicht die Schuld von Krause usw.Nein, sind sie nicht, da jeder Athlet weiß, dass es sie gibt. Das kommt dann nicht überraschend, wenn Sonderstartrechte in der Liste auftauchen.
RE: Teilnehmerfelder und Beschränkungen bei der DM in Dresden 2025 - runner5000 - 22.07.2025
Und nochmal grundsätzlich zur B-Norm. Würde es diese und die Teilnehmerbegrenzungen nicht geben, hätten die ganzen Athleten, die jetzt im Bereich des Cut-Offs sind überhaupt keine Chance sich für die DM zu qualifizieren, weil dann die einzige Norm natürlich deutlich höher wäre als die jetzige B-Norm, wenn der DLV seine Teilnehmerzahlen nur über eine Norm regulieren würde. Und wie bei WA mit ihrer 50:50 Regelung würden die Normen vor allem im Laufbereich auch jedes Jahr nach oben gehen, um Herr über die Teilnehmerzahlen zu bleiben.
Die Chance auf eine Teilnahme ist durch das jetzige System sogar höher.
RE: Teilnehmerfelder und Beschränkungen bei der Mehrkampf-DM in Dresden 2025 - longbottom - 22.07.2025
(21.07.2025, 22:53)runner5000 schrieb: Die beiden Tester haben offensichtlich nicht normal gemeldet, sonst wären die Meldungen ja in Ladv mittlerweile eingepflegt.
Kurz dazu: Kaul stand gestern, als das von mehreren hier geschrieben wurde, definitiv noch auf der Meldeliste für den Zehnkampf bei der DM im LADV und ist dort inzwischen wieder verschwunden. Inzwischen ist er nur noch über die Hürden und im Speerwerfen gemeldet.
Sowieso bedeutet auf der vorläufigen LADV-Liste zu stehen ja vermutlich auch nicht, dass man endgültig für die DM in dieser Disziplin meldet. Da kann man ja auch zur Vorsicht erstmal gemeldet haben. Ich bezweifle zum Beispiel auch stark, dass Lea Meyer den Dreifachstart 1500 Meter, 5000 Meter und Hindernis anstrebt.
RE: Teilnehmerfelder und Beschränkungen bei der DM in Dresden 2025 - muffman - 22.07.2025
(22.07.2025, 00:18)runner5000 schrieb:(21.07.2025, 23:43)muffman schrieb: Sorry, aber „Gesa ist besser als alle der Betroffenen“ hat nichts mit Leistungsprinzip zu tun. Entweder du bringst die Norm, so wie alle anderen, oder du bist nicht dabei. Das ist Leistungsprinzip.Das sehe ich anders. Das geht darum, dass die besten bei einer Meisterschaft am Start stehen.
Dann bitte du auch einmal Stellung zu einem WA/EA-Einwand und dem Ingebrigtsen-Beispiel nehmen.
(21.07.2025, 23:43)muffman schrieb: Diese Sonderstartrechte sind ein Schlag ins Gesicht für alle, die sich „normal“ qualifizieren müssen. Vor allem für diejenigen mit B-Norm, die dann deswegen nicht dabei sein können. Das ist aber sicherlich nicht die Schuld von Krause usw.Nein, sind sie nicht, da jeder Athlet weiß, dass es sie gibt. Das kommt dann nicht überraschend, wenn Sonderstartrechte in der Liste auftauchen.
Da gibt es nichts anders zu sehen. Sie könnte auch komplett krank/verletzt sein oder sonst was. Wenn jemand so gut und in form ist, soll er/sie sich auch qualifizieren. Da ist es auch egal, ob es um WM/EM, was auch immer geht. Wildcard finde ich als Titelverteidiger und zusätzlich zum Kontingent noch ok.
Zu deinem zweiten Punkt: Es geht nicht um überraschend, sondern um eine Ungleichbehandlung von Sportlern. Es ist unfair. Sport sollte fair sein.
Und wieso muss die Norm deutlich höher sein, wenn die B-Norm abgeschafft wird? Nur in sehr wenigen Fällen wird das Limit deutlich überschritten. Dann machst du halt 3 Läufe mehr. Wo ist das Problem? Jugend-Staffeln halt nicht bei der Aktiven-DM durchführen, dann hat man Zeit, noch eine 200m-Quali durchzuführen. Oder mal nicht erst um 11:30 anfangen, sondern halt um 10 oder 10:30.
RE: Teilnehmerfelder und Beschränkungen bei der DM in Dresden 2025 - Reichtathletik - 22.07.2025
Puh... so viele Halbwahrheiten und Whataboutisms zeigen mir vor allem zwei Dinge:
- wie nötig es sehr wohl ist, dieses Thema immer und überall anzuführen, damit sich eben keine falschinformationen und bewusste Falsch-Spins durchsetzen
- wie wichtig es einigen Leuten zu sein scheint, die zweite Reihe oder aufstrebende Standorte klein zu halten
Also, der Reihe nach:
Zitat:Befürworter
Du lügst doch, dass sich die Balken biegen. Die einzige "Quelle", dass Gesa über 1500 Meter ein Sonderstartrecht in Anspruch nehmen würde, bist Du selbst - es würde mich nicht wundern, wenn sich das schon als Bullshit herausstellen würde. Dann gibt es über 1500 Meter bei nur 30 Startplätzen 36 A-Norm-Erfüllerinnen, die alle ihren Startplatz sicher haben, unabhängig vom Sonderstartrecht. Mögliche nachrückende B-Norm-Erfüllerinnen müssten also erst mal auf etliche Absagen hoffen, um überhaupt einen Start.
Extrem ärgert mich Deine Behauptung, dass angeblich gleich mehrere Läuferinnen mit Saisonbestleistungen über 4:23 min über eine der besten und sympathischsten deutschen Leichtathletinnen hergezogen sein sollen, die solche Zeiten im Schlaf läuft. Für Deinen schwachsinnigen Kampf gegen das Leistungsprinzip und den Sportsgeist ehrenwerte Sportlerinnen zu instrumentalisieren, ist widerlich. Denn wer die erste, zweite oder dritte B-Norm-Erfüllerin wäre, die ggf. nachrutschen könnte, ist mit ein paar Klicks namhaft zu machen. Wie stehen die jetzt nach Deinen herbeifabulierten Unterstellungen da?
Mir hier einfach "Lüge" zu unterstellen ist schon sehr dreist. Auf die Suche nach den potentiellen Personen zu gehen, die Kritik geäußert haben erinnert mich auch fatal an einiges was ich bereits aus Darmstadt erlebt habe. Heißt für mich nur, dass ich wohl noch vorsichtiger sein muss, Quellen zu schützen, was ärgerlich ist, weil ich eigentlich gerade versuche möglichst viele Schicksale zu sammeln. Wenn diese dann aber Gefahr laufen müssen für ihre Meinung abgestraft zu werden...
Es war am Wochnende schon ÖFFENTLICH einsehbar dass GFK ohne Meldezeit im ladv stand für die DM 1.500m. Jede:r der sich mit der Materie beschäftigt weiß, dass das Indikator für ein Sonderstartrecht ist. Ich habe ferner gesagt dass ich Gesa schätze. Es geht mir nicht um die Person, es geht mir um das System. Und dieses System sorgt dafür, dass Athletinnen die Sympatie für eine unserer Sympatischsten Läuferinnen verlieren, weil ihnen dadurch etwas genommen wird! Sprich: Der DLV kreiert ein System, dass Neid und Missgunst erzeugt statt Identifikation. Auch aus Marketing-Sicht ist es also Mist!
Dass nicht alle A-Norm-Erfüller gemeldet sind und es sehr wohl auf die Anzahl der A-Norm-Melder und SZ ankommt wer als B-Norm mitkommt, wurde bereits erwähnt!
Zitat:runner5000
Warum führst du den gleichen Feldzug eigentlich nicht gegen die WA/EA-Qualisysteme? Da passiert doch genau das gleiche (Anzahlbegrenzung und die Weltrangliste ist wie die B-Norm). Aber dazu herrscht von dir absolute Stille.
Oder was würdest du Florian Bremm sagen, wenn er wie z.B. Thorwirth und Probst bereits passiert, um einen Platz an einer WM-Teilnahme über 5000 m scheitern würde, gleichzeitig aber Jakob Ingebrigtsen von WA eine Wildcard bekommt? So etwas kann auch auf dieser Ebene zum Karriereende führen.
Gleichzeitig ist die Teilnahme von Ingebrigtsen immer richtig, weil es hier um Leistungssport geht. Es sollen die besten antreten und das wäre ohne Ingebrigtsen nicht der Fall.
Whataboutism
Spricht im Übrigen dafür, dass Bremm, Thorwirth und Probst das Problem auch als vermeintliche Stars gut nachempfinden können sollten. Und auch ihre Trainer / Bundestrainer.
Zitat:Auch hier gilt wieder das Leistungsprinzip. Gesa ist besser als alle der Betroffenen. Wer ist das nicht versteht, ist im Leistungssport falsch. Und solche Reaktionen, von denen ich selbst noch nie welche mitbekommen habe, sind unterste Schublade.
Gesa ist theoretisch besser als die Betroffenen. Praktisch ist sie dieses Jahr nicht gelaufen, also sind die Betroffenen besser. Sonst müssten wir auch wieder sagen: Jemand der bei 32 Grad über 5.000 14:28 gelaufen ist, ist besser als jemand der bei Top-Bedingungen 14:20 gelaufen ist und wir nehmen den ersten. Entwder gelten Leistungen – und zwar nur erbachte – oder wir machen es wie bei einem Dorfsportfest und jeder darf mit Zielzeiten melden, dann haben wir auch das Problem mit den Hitzerennen nicht mehr..
Zitat:Du erwartest von einem Mehrkämpfer keine Mehrfachstarts? Das ist lächerlich. Warum willst du einem Superstar das Recht zu starten absprechen? Wir sollten froh sein über jeden Publikumsmagneten, der Aufmerksamkeit auf diese DM zieht.
Nochmal zur Frage, wer in der Leichtathletik Publikum anzieht: Ich hab noch ein paar Tickets für die Tage zu verschenken. Die haben sich Eltern und Partner von Athleten gekauft in der Hoffnung dass ihre Bekannten am Start sind.
Zitat:Und nochmal grundsätzlich zur B-Norm. Würde es diese und die Teilnehmerbegrenzungen nicht geben, hätten die ganzen Athleten, die jetzt im Bereich des Cut-Offs sind überhaupt keine Chance sich für die DM zu qualifizieren, weil dann die einzige Norm natürlich deutlich höher wäre als die jetzige B-Norm, wenn der DLV seine Teilnehmerzahlen nur über eine Norm regulieren würde. Und wie bei WA mit ihrer 50:50 Regelung würden die Normen vor allem im Laufbereich auch jedes Jahr nach oben gehen, um Herr über die Teilnehmerzahlen zu bleiben.
Eine kurze Historie: Das A/B-Norm-System gab es schonmal, es gab schonmal die gleichen Gegenargumente, dann wurde es richtigerweise wieder abgeschafft und man hat einige Jahre mit normalen Normen gearbeitet. Die waren in den allermeistenfällen im Bereich der aktuellen B-Norm! Das A-/B-Norm-System mit Teilnehmerlimits wurde dann in Corona wieder eingeführt, weil man halt Grenzen für die Veranstaltungen einhalten musste. Es ist danach still geblieben. Wenn man so will sind die DM-Teilnehmerlimits also die letzte noch im Kraft befindliche Corona-Bestimmung (und das in Dresden LOL). In den allermeisten Disziplinen käme es nicht zu massiven Schwankungen, wenn die B-Norm die normale Norm wäre. Wenn im Weitsprung statt 14 mal 16 springen würden, ginge die Welt nicht unter. Und bei Disziplinen wie den 800m oder 1.500 Meter macht man im Zweifelsfall mal einen (nicht im TV befindlichen) Vorlauf mehr. Wird nun auch über die 200 Meter passieren. Bleiben die 5.000m die eh ausgelagert sind. Auch hier dann im "Worts Case" ein Lauf mehr. Das ist nicht schlimm sondern ein Zeichen dafür dass MEHR LÄUFER LEISTUNGSSTANDARDs erreicht haben. Darüber sollte man sich freuen. Stattdessen würgt man es ab und sagt: Oh reicht jetzt auch nicht mehr. Und in 3 Jahren wundert man sich dass man wie im Hochsprung oder Stabhoch dann nur 11 am Start hat.
Es braucht feste Normen die mindestens 3 Jahre am Stück gelten, damit man auch langfristige Leistungsaufbauten erarbeiten kann.
RE: Teilnehmerfelder und Beschränkungen bei der DM in Dresden 2025 - Diak - 22.07.2025
Ich bin in der Grundfrage sehr bei Dir, @reichtathletik, das System ist scheiße, schlecht für die Athlet:innen und den Sport, wir brauchen größere Felder und mehr Planungssicherheit bei den DM, das war hier im Kreise schon mal großer Konsens.
Nicht einverstanden bin auch ich damit, die meldenden Athlet:innen (mit)verantwortlich zu machen. Richtig ist zu erwarten, dass man sich möglichst rechtzeitig abmeldet, wenn man auf Startrechte verzichten möchte und auch, dass man nicht Sonderstartrechte beansprucht und die dann nicht wahrnimmt. Wer aber Normen hat und melden möchte, bei dem sollten wir Gründe dafür annehmen, auch das ist Fair Play. Z.B. haben drei Siebenkämpferinnen für die Kurzhürde gemeldet, eine davon mit unsicherer Perspektive, ob sie den Siebenkampf Startplatz bekommt) Brauchen die drei sportlich noch dringend ein Hürdenrennen? Nein... Ist ein Rennen unmittelbar nach dem Siebenkampf fachlich besonders sinnvoll? nein... Wir zum Beispiel haben trotzdem gemeldet, weil es Paulas erste DM Einzelnorm bei den Erwachsenen ist, sie bei einem normalen Wettkampfverlauf in der Lage wäre, am nächsten Tag wieder zu laufen und weil sie Freude daran hätte. Wenn nicht viele verzichten, ist sie nicht dabei, dennoch: auch wir hätten hier ggf. dazu beigetragen, dass einer anderen Athletin ihr Lebenstraum hätte verwehrt werden können, sogar, dass der Startplatz dann frei bliebe. Das kann man egoistisch finden oder völlig normal im Leistungssport - verantwortlich aber sind die Verantwortlichen!
edit: ach: und das Angebot für das Kartengeschenk würden Katha und ihr Mann gerne annehmen, danke!
RE: Teilnehmerfelder und Beschränkungen bei der DM in Dresden 2025 - Reichtathletik - 22.07.2025
(22.07.2025, 09:24)Diak schrieb: Ich bin in der Grundfrage sehr bei Dir, @reichtathletik, das System ist scheiße, schlecht für die Athlet:innen und den Sport, wir brauchen größere Felder und mehr Planungssicherheit bei den DM, das war hier im Kreise schon mal großer Konsens.
Nicht einverstanden bin auch ich damit, die meldenden Athlet:innen (mit)verantwortlich zu machen. Richtig ist zu erwarten, dass man sich möglichst rechtzeitig abmeldet, wenn man auf Startrechte verzichten möchte und auch, dass man nicht Sonderstartrechte beansprucht und die dann nicht wahrnimmt. Wer aber Normen hat und melden möchte, bei dem sollten wir Gründe dafür annehmen, auch das ist Fair Play. Z.B. haben drei Siebenkämpferinnen für die Kurzhürde gemeldet, eine davon mit unsicherer Perspektive, ob sie den Siebenkampf Startplatz bekommt) Brauchen die drei sportlich noch dringend ein Hürdenrennen? Nein... Ist ein Rennen unmittelbar nach dem Siebenkampf fachlich besonders sinnvoll? nein... Wir zum Beispiel haben trotzdem gemeldet, weil es Paulas erste DM Einzelnorm bei den Erwachsenen ist, sie bei einem normalen Wettkampfverlauf in der Lage wäre, am nächsten Tag wieder zu laufen und weil sie Freude daran hätte. Wenn nicht viele verzichten, ist sie nicht dabei, dennoch: auch wir hätten hier ggf. dazu beigetragen, dass einer anderen Athletin ihr Lebenstraum hätte verwehrt werden können, sogar, dass der Startplatz dann frei bliebe. Das kann man egoistisch finden oder völlig normal im Leistungssport - verantwortlich aber sind die Verantwortlichen!
edit: ach: und das Angebot für das Kartengeschenk würden Katha und ihr Mann gerne annehmen, danke!
Ich glaube man muss unterscheiden. Ich würde nicht perse die Athleten (mit)verantwortlich machen. Ich versuche zu verdeutlichen, dass das System dadurch auch ihnen schadet. Eine verdiente und beliebte Athletin wie GFK wird dadurch zur Zielscheibe von Sportkollegen, weil vom System eine Neiddebatte geschaffen wird. Der Verband wirft seine eigenen Stars zum Fraß vor.
Gleichwohl würde ich mir von einigen Athleten mehr Solidarität wünschen. Gesa könnte ihre Bühne zum Beispiel wahnsinnig nutzen. Ein Post von ihr als "Werbung" für die DM in der sie schreibt, ... sie tritt auf 3 Hi und 1500 an und weil sie wegen Rippenbruch die Norm nicht laufen konnte hat sie Sonderstartrecht... PS: Das System raubt dadurch anderen verdienten Läuferinnen, die bisher dieses Jahr schneller waren als ich den Startplatz. Das finde ich doof"... Bei einer Reichweite von 180k Followern und folgenden Presseberichten "DLV-Star kritisiert Teilnehmerlimitis bei Deutschen Meisterschaften"... Bei den Reflexen im DLV wären wir das problem nächstes Jahr los...
Und ich bin da halt auch anders gestrickt. Ich wäre als Athlet der ggf Freunde / Trainingspartner hat, die das betreffen bei den Deutschen selbst nicht leise.
Wegen Karten: Meld dich, ist kein Fake
RE: Teilnehmerfelder und Beschränkungen bei der DM in Dresden 2025 - Freaky - 22.07.2025
(22.07.2025, 09:47)Reichtathletik schrieb: folgenden Presseberichten "DLV-Star kritisiert Teilnehmerlimitis bei Deutschen Meisterschaften"... Bei den Reflexen im DLV wären wir das problem nächstes Jahr los...
also bei allen Kritiken am DLV von verschiedenen Athleten die hier im Forum in den letzten Jahren diskutiert wurden, bin ich mir doch sehr sicher, dass das einzige was als Folge von so einem Post und Pressebericht nicht passiert, ist dass der DLV das System ändert. So blöd das auch ist.
RE: Teilnehmerfelder und Beschränkungen bei der DM in Dresden 2025 - Reichtathletik - 22.07.2025
(22.07.2025, 10:06)Freaky schrieb:(22.07.2025, 09:47)Reichtathletik schrieb: folgenden Presseberichten "DLV-Star kritisiert Teilnehmerlimitis bei Deutschen Meisterschaften"... Bei den Reflexen im DLV wären wir das problem nächstes Jahr los...
also bei allen Kritiken am DLV von verschiedenen Athleten die hier im Forum in den letzten Jahren diskutiert wurden, bin ich mir doch sehr sicher, dass das einzige was als Folge von so einem Post und Pressebericht nicht passiert, ist dass der DLV das System ändert. So blöd das auch ist.
Ja, das wäre die andere Gefahr, dass Gesa dann aus dem Kader fliegt. Aber dann ist es offensichtlich.
Denke dennoch, wünschenswert wäre wenn sich mal ein z.B. 1.500-Meter lauf geschlossen 5 Minuten an die Startlinie hinsetzt mit einem Schild "Wir demonstrieren 5min lang dass ein weiterer Vorlauf in den zeitplan gepasst hätte"
RE: Teilnehmerfelder und Beschränkungen bei der DM in Dresden 2025 - Reichtathletik - 22.07.2025
Vielleicht lohnt es auch nochmal statt nur auf die Strecih-Disziplinen auf diejenigen zu schauen, in denen das Kind zum Teil wegen der Regeln bereits in den Brunnen gefallen ist:
- Im Weitsprung der Männer sind gerade einmal 10(!) Athleten gemeldet. In einer klassischen Dreikampf-Disziplin der Bundesjugendspiele. 23 hätten die Norm. Ist das "Desinteresse" an Deustchen Meisterschaften? Möglich. Liegt das ggf daran, dass die Leute jenseits der A-Norm sich eben gar nicht sicher sein können, wer jetzt meldet und wer nicht und dann leiber erst gar nicht mit der DM planen, ggf. lieber im Urlaub fahren? Oder erst gar nicht gemeldet haben, weil sie keine Chance sehen?
- Ganz anders der Fall im Kugelstoß. 12 von 14 Meldeplätzen besetzt. Die B-Norm ist 17,00. In der Meldeliste ist aber bei 18,22 Metern Schluss. In der Bestenliste geht es auch erst bei 16,92 Metern weiter. Ein Indiz dafür, dass der "Talentbereich" 17-18 Meter keine Motivation hat, Training auf dem nötigen Niveau zu betreiben, weil wenn man Pech hat und sich um einen Meter von 16,5 auf 17,5 verbessert ja auch 3 andere Nasen um die Ecke gekommen sein könnten und man dann doch nicht dabei ist, obwohl man die Norm hat. Ein Phänomen was wir auch in vielen anderen Disziplinen in der Bestenliste erleben: Auffällige Leistungslöcher um die B-Norm herum (Diskus, Hammer, Hindernis) dabei möchte man meinen, dass sich eigentlich genau in dem Leistungsbereich es sich ballen müsste, weil viele genau diese Zielvorgabe haben.
Am Ende des Tages dann nur 10-12 Teilnehmende in einigen Disziplinen. Nur eine Handvoll Standorte an denen die Disziplin mit Leistungsniveau nationale Meisterschaften betrieben wird, entsprechende Erfahrungen gesammelt werden, bei den Meisterschaften Kontakte geknüpft werden. All das wäre für die Disziplinentwicklung aber wichtig. Der Erwachsene Kugelstoßer, der noch aktiv bleibt und dem Jugendlichen Abläufe wie Callroom etc. näher bringt. Der Trainer der mit den anderen Kollegen in der Coachingzone steht und Wissen austauscht, was er bei seinen Athleten zuhause anwenden kann, um die Disziplin in seiner Region zu verbessern... etc.