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RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Piroschka - 23.09.2014
(23.09.2014, 08:30)Sebastian schrieb: Ich glaube, dass die Weltrekorde in den Einzeldisziplinen (ganz unabhängig von der Dopingdiskussion et al.) ein schlechter Vergleichsmaßstab für den Zehnkampf (oder auch Siebenkampf) sind.Zehnkampfweltrekorde als Ansatzpunkt zu nehmen, wenn die Endpunktzahl über 7000 Punkte liegt, ist nicht zielführend. Da sich auch hin und wieder der einzelne Spezialist im Zehnkampf versucht und über 7000 Punkte kommt. Hinzu kommt, dass die Athleten, die über 7000 Punkte schaffen, ohne dass dies ihre Spezialdisziplin ist, auch aus speziellen Disziplingruppen kommen. Vorrangig Weitsprung, Stab, Hürden. All dies führt auch zu einer Verzerrung. Ganz besonders, wenn es ausnahmsweise Athleten aus dem Wurfbereich mal über 7000 Punkte kommen sollten. Man sollte daher als Berechnungsgrundlage für Zehnkampfweltrekorde mindestens 7500 Punkte, wenn nicht sogar 8000 Punkte nehmen. Ansonsten wird es sich vorallem in der Wurfdisziplinen nicht um wirkliche Rekorde eines Zehnkämpfers handeln, sondern um Spezialistenergebnisse mit überdurchschnittlicher Athletik.
Als Ausgangsbasis müsste man die "Disziplinweltrekorde" im Zehnkampf nehmen, nach den üblichen Regeln, also beendeter Wettkampf mit mindestens 7000 Punkten.
Dann hätte man eine "dynamische" Punktetabelle, die sich allerdings nicht im Jahrestakt ändern würde, zwischenzeitlich sind doch auch die Leistungen der Mehrkämpfer sehr stabil.
Wenn man jetzt einfach sagen würde Disziplinweltrekord=1000 Punkte, hätte man ein schön griffiges System. Maximum für jeden Zehnkämpfer wären 10000 Punkte und man könnte anhand der Punktzahlen auch schön sehen, wie nah er an einzelnen "Spitzenwerten" dran liegt.
Wär aber natürlich ein Mordsaufwand und ist auch mehr so eine Spinnerei.
Was nützen eine Basis von 74 M im Diskus und 98 im Speer, wenn die "Weltrekorde" im Zehnkampf bei ungefähr 55 und 75 Meter liegen? Da wirkt doch dann der König der Athleten sogar etwas lächerlich und deshalb würde ich das tunlichst vermeiden.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Sebastian - 23.09.2014
8000 Punkte klingt dann wahrscheinlich am besten, ist ja immerhin die "erweiterte internationale Klasse" :-)
Ich wollte ja eh nur ein Beispiel geben
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - gera - 23.09.2014
Dann stellt doch eine Wertung mit den besten Einzelleistungen der MK auf.
Eine solche Tabelle würde allerdings die Unausgewogenheit des jetzigen Zehnkampfes in Punkten zementieren.
Und auch Fehlgleichsetzungen produzieren. Ohne jetzt nachzulesen, ich denke der beste Stabhoch kommt von T.Bright, USA, etwa 5,80 m der beste Diskus ist etwa 55 m eines MK . Sollen diese Leistungen etwa mit de gleichen Punktzahl bedacht werden?
Meine Regelung in der NBL-Tabelle = WR der Spezialisten als Orientierung im obersten Leistungsbereich zu nehmen ( meinetwegen auch den Durchschnitt der ewigen Weltbestenliste= Vorschlag Hellmuth ) bietet doch für Mehrkämpfer in ihrem Leistungsbereich Punkte, die jetzt üblich sind.
Nur - auch durch die Orientierung im obersten LB - werden diese gerechter verteilt.
Wie es jetzt ist, zeigt der Beitrag von unruh. Die IAAF-Tabelle hat eine völlig willkürliche Zuordnung Punkte-Leistung für Leistungen, die etwas aus einer kleinen Spanne der Durchschnittsleistungen der weltbesten MK herausfallen.
Wie bereits mehrfach gesagt, die Orientierung an WQR ist doch nur 1 Punkt, der bei der Aufstellung der Berechnungsformeln berücksichtigt wird.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Sebastian - 23.09.2014
Ja, natürlich sind die Leistungen vergleichbar, da sie nämlich von Mehrkämpfern erbracht wurden.
Eine neue Punktetabelle auf dieser Basis (Respekt übrigens für die NBL-Wertung, so viel Aufwand betreibe ich mir natürlich nicht...das macht Kritisieren immer so wohlfeil) müsste dann halt auch eine entsprechende Progression drin haben, so nach dem Motto (Achtung nur Gedankenspiele und nicht in Stein gemeißelt)
Also die Zehnkampfbestleistung bringt 1000 Punkte...90% davon 900, 80% 800 usw...
Das würde heißen, dass der "durchschnittliche" Diskuszehnkämpfer im Bereich ca. 80% liegen wird, so um die 44 Meter und dementsprechend ca. 800 Punkte kriegt. Der 4,90 Stabhochmann liegt bei ca. 84% und würde dann auch ca. 840 Punkte kriegen.
Ist das denn gefühlt so unfair?
Selbstverständlich könnte(müsste) man auch hier eine Progression einbauen um Leistungen im "oberen Sektor" besser zu würdigen, aber das ist mir jetzt deutlich zu aufwändig, nix für ungut:-)
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - hkrueger - 23.09.2014
(23.09.2014, 12:56)Sebastian schrieb: Ja, natürlich sind die Leistungen vergleichbar, da sie nämlich von Mehrkämpfern erbracht wurden.
[...]
Also die Zehnkampfbestleistung bringt 1000 Punkte...90% davon 900, 80% 800 usw...
[...]
Ist das denn gefühlt so unfair?
Selbstverständlich könnte(müsste) man auch hier eine Progression einbauen
[...]
Auch hier wieder meine Zustimmung. Die Leistungen der Mehrkämpfer untereinander werden verglichen und das finde ich gerecht.
Lediglich bei der Punktevergabe sehe ich in deinem Vorschlag einen Widerspruch. Man kann nicht gleichzeitig die Punkte abhängig von der prozentualen Leistung UND progressiv bewerten.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Sebastian - 23.09.2014
Ja, wurde mir dann auch klar. Ich bin hier ja auch nicht auf der "Mission" ein neues Punktesystem zu erstellen. Mir kam nur der Gedanke mit den prozentualen Leistungen, was bei den Weiten- und Höhendisziplinen anscheinend recht gut funktionieren würde.
Bei den Laufdisziplinen käme man aber arg in die Bredouille (90% der Leistung von 10,2 über 100 wären irgendwas im Bereich 11,3 oder so)weshalb ich an eine Progression dachte. Dass das nur schwer (oder sogar gar nicht) zu lösen ist, ist leider mein großes Problem, sonst wär ich genial:-)
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - lor-olli - 25.09.2014
Ich relativiere mal die “vergleichbare Leistung“…
- nimmt man die Mehrzahl der Mehrkämpfer und Diziplinen, kommt KEINE vergleichbare Verteilung heraus (wenn man Parameter nicht sehr verdichtet oder streckt um die Gaußsche Normalverteilung zu "erzwingen")
- die Diziplinen innerhalb eines Zehnkampfes sind von ihrer Komplexität und ihrem technischen und physiologischen Anspruch SEHR unterschiedlich, weswegen z.B. ein Anfänger oft recht nah an die 100m Leistungen der Besten herankommt, aber nicht etwa im Stabhochsprung oder Speerwurf
- die Varianz innerhalb der Punkteverteilung der Diziplinen ist riesig, vergleicht man die guten (recht gleichmäßig) mit den schwächeren (deutliche Stärken und Schwächen) Athleten. Wem wird man “gerecht“ und mit welcher Begründung?
- Die physischen Voraussetzungen und die Spezialisierung auf die Diziplinen führt dazu, dass im Sprint und Weitsprung die Besten recht nah an die Spezialisten herankommen, während im Hochsprung und Kugelstoßen doch deutliche Abstände bestehen – trotzdem vergleichbar?
- Nimmt man nur die Mehrkämpferleistungen wird es auch nicht besser, gute Werfer und Stoßer machen selten einen (guten) Zehnkampf (>7000P), Stabhochspringer aber schon öfter
- der 1500m Lauf stellt für alle Mehrkämpfer eine Ausnahme dar, ist es deswegen sinnvoll ihn von den Leistungen der Spezialisten abzukoppeln und würden dann nicht die sehr guten Ausdauerläufer noch stärker bevorteilt? (Ich kannte einen Zehnkämpfer der lief 4:10 über die 1500m…)
Nimmt man die Argumente stellt man fest: es gibt keine “absolute Gerechtigkeit“, allein der Bezugspunkt außer dem WR ist subjektiv!
Auch eine Progression ist willkürlich, allen mathematischen Modellen zum Trotz denn auch hier wählt man die “Grenze zur stärkeren Punktesteigerung“ anhand welcher Kriterien? Nimmt man ALLE Zehnkämpfer taugt sie nicht für die Spitze, nimmt man die Spitze “freuen“ sich die schwächeren Athleten… Kommt das Argument, die Athleten machen den Mehrkampf vor allem aus Spaß an der Disziplin, wozu dann die Punkteänderung?
Wer soll die Änderung und wie durchboxen? Jeder Landesvertreter wird sich hinsetzen und errechnen, ob SEINE Athleten weiter nach vorn kommen, oder zurückfallen, glaubwürdiges Szenario für eine “objektive Maßnahme“?
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei einer Änderung auch gleich ein paar “kleine Anpassungen an die medialen Interessen“ vorgenommen werden? Wir sehen diese permanenten Versuche (4 statt 6 Versuche), Continental-Cup vor leerem Haus etc. immer wieder mal, gefallen tun sie eigentlich niemandem, wegen des abnehmenden Interesses nicht einmal den Medienleuten. Die Medien stellen dann einfach mal wieder um… soll unter dieser Prämisse eine würdige Fortführung der Geschichte einer solchen leichtathletischen Disziplin wie dem Zehnkampf möglich sein?
Ich sehe natürlich die möglichen Unzulänglichkeiten der Punkteverteilung, ABER ich finde sie nicht viel subjektiver als z.B. gera’s “objektive“ – die gehorcht letztlich vor allem der Mathematik! (Ich mag Mathe und Statistik, aber sollte der Sport dieser untergeordnet werden?)
Solange keine BIS ZUM ENDE durchdachten Szenarien vorliegen, bin ich gegen eine Änderung, denn die Gefahr der “Verschlimmbesserung“ durch Funktionäre (die teilweise nie Zehnkampf betrieben haben!) halten ich für imminent!
Wenn man Nicht-Leichtathleten über die LA entscheiden lässt, “dürfen" z.B. die Hammerwerfer "auf dem Acker" werfen…
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - hkrueger - 25.09.2014
(25.09.2014, 09:32)lor-olli schrieb: - Nimmt man nur die Mehrkämpferleistungen wird es auch nicht besser, gute Werfer und Stoßer machen selten einen (guten) Zehnkampf (>7000P), Stabhochspringer aber schon öfter
Aber die machen doch deswegen keinen guten Mehrkampf, weil die aktuelle Punkteverteilung sie u.U. 'benachteiligt'.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - gera - 25.09.2014
hallo lor-olli ,
ich kann Dir in vielem nur zustimmen.
Aber nochmals zur Subjektivität.
Auch meine NBL-Wertung enthält natürlich subjektive Elemente, z.B., wie groß ich die Progression einer Leistungs-Punktkurve wähle.
Aber :
Nur durch Mathe /Statistik und dazu immer einen sportspezifischen Sachverstand kann doch die subjektive Betrachtungsweise des Einzelnen - aus welchen Gründen auch immer - wesentlich eingeschränkt werden.
Und das ist mit meiner NBL-Methode gelungen.
Was die spätere Verfälschung der Ursprungsidee durch Funktionäre angeht, wäre mit mir nur eine Umsetzung meiner Einstellung zum Mehrkampf möglich. Darauf können doch aber alle Interessierten achten. Ich bin da nicht so pessimistisch wie Du offenbar, ich hoffe nicht blauäugig.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Atanvarno - 07.10.2014
Schöne graphische Veranschaulichung (sog. Netzdiagramm) der Punkteverteilung der weltbesten Siebenkämpferinnen und Zehnkämpfer
Who wants to run the 1500m
A good pair of legs and a decent arm