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U23-EM 2023 (Tag 1) - Espoo, 13.07.2023 - Druckversion

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RE: U23-EM 2023 (Tag 1) - Espoo, 13.07.2023 - Reichtathletik - 13.07.2023

(13.07.2023, 16:59)CoachnEngineer schrieb:
(13.07.2023, 16:21)Astra schrieb:
(13.07.2023, 16:17)Delta schrieb: Die Liste gibt es und bei Nike sind die Triple Jump sehr klar gekennzeichnet. So etwas wird in der Vorbereitung geprüft und sollte eigentlich auch bei den Deutschen Meetings geprüft werden.

Sollte so etwas nicht vor dem Start geprüft werden und nicht erst hinterher?
Es zeigt aber auch einmal mehr den Unsinn dieser Liste. Selbst bei einer EAA-Meisterschaft ist man nicht in der Lage, im Callroom zu prüfen, ob jede Athletin einen regelkonformen Schuh trägt. Weil dies einfach nicht zu leisten ist.
So sind z.B. manche (zumeist ältere) TJ Modelle von 
mehreren Herstellern für PV und LJ erlaubt, andere Modelle aber nicht. Wie soll man das in 15 min Callroom-Zeit überprüfen? Das geht nur automatisiert, aber ich wüsste nicht, dass es diese Geräte schon gibt.
Und die Definition, ob zugelassen oder nicht, wird auch offenbar nicht an messbaren Kriterien festgemacht. Zumindest findet die nicht jedermann mal so einfach.
Es ist noch gar  nicht so lange her, da sind die Athlet*innen z.T. noch mit "verfrendeten" Produkten gestartet, also z.B. noch einem Nike-Modell in Adidas-Design, weil es sponsortechnisch nicht anders möglich war. Wie würde man denn damit heute umgehen?
Wäre fast nur umsetzbar, wenn du wie beim Wurf vorher zur Gerätekontrolle musst und nachher nur kontrolliert wird, ob du die Schuhe auch anhast inkl. Stichproben ob noch was verändert wurde. Oder zumindest vorab melden welchen Schuh.
Wäre aber beides Bürokratie pur


RE: U23-EM 2023 (Tag 1) - Espoo, 13.07.2023 - Reichtathletik - 13.07.2023

(13.07.2023, 17:53)TranceNation 2k14 schrieb:
(13.07.2023, 17:28)Delta schrieb: Aber nicht wenn man die Bevölkerung und Anzahl Grossstädte nimmt. Deutschland sollte es in 50 Jahren schon auf 5-7 Events schaffen wenn man U20/23 nimmt.

Die Anforderungen an das Stadion sind ja gering.

Ok, ich gebe euch Recht, hier ein unvollständiges Ranking der Austragung von U-Meisterschaften in Anzahl / Großstadt x 50 Jahre (Offizielle SI-Einheit dieser Größe):

Code:
Estland 2,000
Lettland 1,000
Litauen 0,500
Finnland 0,333
Schweden 0,333
Norwegen 0,125
Deutschland 0,037
Schweiz 0,000
Würde dennoch wetten, dass Finnland mehr U23-EM-taugliche Stadien hat als Deutschland. Wir haben ja selbst für nationale Meisterschaften kaum noch was brauchbares


RE: U23-EM 2023 (Tag 1) - Espoo, 13.07.2023 - CoachnEngineer - 13.07.2023

(13.07.2023, 19:48)Reichtathletik schrieb:
(13.07.2023, 16:59)CoachnEngineer schrieb:
(13.07.2023, 16:21)Astra schrieb:
(13.07.2023, 16:17)Delta schrieb: Die Liste gibt es und bei Nike sind die Triple Jump sehr klar gekennzeichnet. So etwas wird in der Vorbereitung geprüft und sollte eigentlich auch bei den Deutschen Meetings geprüft werden.

Sollte so etwas nicht vor dem Start geprüft werden und nicht erst hinterher?
Es zeigt aber auch einmal mehr den Unsinn dieser Liste. Selbst bei einer EAA-Meisterschaft ist man nicht in der Lage, im Callroom zu prüfen, ob jede Athletin einen regelkonformen Schuh trägt. Weil dies einfach nicht zu leisten ist.
So sind z.B. manche (zumeist ältere) TJ Modelle von 
mehreren Herstellern für PV und LJ erlaubt, andere Modelle aber nicht. Wie soll man das in 15 min Callroom-Zeit überprüfen? Das geht nur automatisiert, aber ich wüsste nicht, dass es diese Geräte schon gibt.
Und die Definition, ob zugelassen oder nicht, wird auch offenbar nicht an messbaren Kriterien festgemacht. Zumindest findet die nicht jedermann mal so einfach.
Es ist noch gar  nicht so lange her, da sind die Athlet*innen z.T. noch mit "verfrendeten" Produkten gestartet, also z.B. noch einem Nike-Modell in Adidas-Design, weil es sponsortechnisch nicht anders möglich war. Wie würde man denn damit heute umgehen?
Wäre fast nur umsetzbar, wenn du wie beim Wurf vorher zur Gerätekontrolle musst und nachher nur kontrolliert wird, ob du die Schuhe auch anhast inkl. Stichproben ob noch was verändert wurde. Oder zumindest vorab melden welchen Schuh.
Wäre aber beides Bürokratie pur

Naja, ich dachte an einen Scanner im Callroom, ähnlich wie am Flughafen, nur einfacher. Muss ja keinen Sprengstoff identifizieren :-)
Schuh wird gescannt/gefilmt und als Modell xy identifiziert, grob auf Unregelmäßigkeiten überprüft und mit der WA-Liste abgeglichen.


RE: U23-EM 2023 (Tag 1) - Espoo, 13.07.2023 - Delta - 13.07.2023

Wir haben heute für alles QR Codes, warum sollen Nike & co keinen solchen im Schuh platzieren können.


RE: U23-EM 2023 (Tag 1) - Espoo, 13.07.2023 - CoachnEngineer - 13.07.2023

(13.07.2023, 20:44)Delta schrieb: Wir haben heute für alles QR Codes, warum sollen Nike & co keinen solchen im Schuh platzieren können.

Das könnte auch gehen, aber einen QR Code kann man einfach kopieren/fälschen. Außerdem fraglich, das die Hersteller diesen Aufwand mitgehen.


RE: U23-EM 2023 (Tag 1) - Espoo, 13.07.2023 - Delta - 13.07.2023

Vielleicht schaut sich der Trainer von Prüfer Ihre Formkurve mal genauer an. Die ist gut Mai - Mitte Juni und ab Juli geht die in den Keller. Wir reden da von etwa 1.5 m zur Bestleistung. Dass nach einem guten Vorkampf kein Super Finale kommt gibt es öfters, aber nicht mit solchen Diskrepanzen. wir reden da von unter 15 m zu 17.50.


RE: U23-EM 2023 (Tag 1) - Espoo, 13.07.2023 - frbcrane2 - 13.07.2023

Sina Prüfer wechselte erst letztes Jahr zum Drehstoß, eine stabile Technik ist da nicht zu erwarten. Sie hatte außerdem dieses Jahr eine Ellenbogen-Operation, der Aufbau im Frühjahr war beeinträchtigt.


RE: U23-EM 2023 (Tag 1) - Espoo, 13.07.2023 - Doberaner - 13.07.2023

Um mal zum Schuhthema etwas Licht ins Dunkel zu bringen:
1. Die Liste ist nicht Quatsch, da werden die Schuhe nach Modellen und klaren Kriterien gelistet. Wir Kampfrichter sind sowas von froh, dass die gepflegt wird, denn ein Nachmessen der Schuhe ist nur mit großem Aufwand und bei den Carbonschuhen zerstörungsfrei gar nicht möglich.
2. Das Kriterium ist vor allem die Sohlenhöhe und da ist beim Dreisprung eine höhere Sohle erlaubt, als bei den anderen Sprungdisziplinen. Und das ist (für die Athleten) auch gut so. Bei Nike betrifft es nur 2 TJ-Modelle, die nicht für PV zugelassen sind. Die Regeln sind bei der WA alle zugänglich und für jedermann nachlesbar.
3. Wer wann kontrolliert, ist ziemlich offen. Die WA schreibt selbst (Seite 7 Punkt 2), dass das nicht im Call Room sein muss, sondern stichprobenartig beim/nach dem Wettbewerb. Unserer Ansicht nach gehört das sehr wohl in den Call Room, einige Landesverbandsoffizielle hätten es gerne bei der Gerätekonrolle (soll da denn ein Siegel rauf oder mit Edding markiert werden?).
Bei den Rundenläufen im Stadion kann man die Sohlenhöhe noch ganz gut einschätzen, aber auch da gibt es Modell, die man nachschlagen muss.
4. Wenn der Call Room kontrolliert hat und sei es nur stichprobenartig, schützt das nicht vor einem (berechtigten) Protest von anderer Seite. Die Begründung der Jury-Entscheidung würde ich übrigens gerne mal sehen.
Und genau das ist das Problem: gerade bei WM und EM werden manchmal wohl auch aus sportpolitischen Motiven bestimmte Entscheidungen getroffen, die uns auf nationaler Ebene das Leben schwer machen.
5. Wenn das TJ-Modell schon öfter gesprungen wurde, ist das schon ein Versäumnis des Betreuerstabs. Ich habe das im Video gesehen, sah etwas komisch aus, aber noch im Rahmen. Die Zehnkämpfer nehmen für Stab meist die Weitsprungspikes und für den Speerwurf die Hochsprungspikes. Mit Dreisprungschuhen habe ich auch noch niemanden am Start gesehen...

Na, bis zum Finale wird das alles hoffentlich geklärt sein und wir schlagen uns ab November 2024 mit noch restriktiveren Bestimmungen rum (Wegfall der 25 mm-Sohlenhöhe).


RE: U23-EM 2023 (Tag 1) - Espoo, 13.07.2023 - CoachnEngineer - 14.07.2023

(13.07.2023, 23:50)Doberaner schrieb: Um mal zum Schuhthema etwas Licht ins Dunkel zu bringen:
1. Die Liste ist nicht Quatsch, da werden die Schuhe nach Modellen und klaren Kriterien gelistet. Wir Kampfrichter sind sowas von froh, dass die gepflegt wird, denn ein Nachmessen der Schuhe ist nur mit großem Aufwand und bei den Carbonschuhen zerstörungsfrei gar nicht möglich.
2. Das Kriterium ist vor allem die Sohlenhöhe und da ist beim Dreisprung eine höhere Sohle erlaubt, als bei den anderen Sprungdisziplinen. Und das ist (für die Athleten) auch gut so. Bei Nike betrifft es nur 2 TJ-Modelle, die nicht für PV zugelassen sind. Die Regeln sind bei der WA alle zugänglich und für jedermann nachlesbar.
3. Wer wann kontrolliert, ist ziemlich offen. Die WA schreibt selbst (Seite 7 Punkt 2), dass das nicht im Call Room sein muss, sondern stichprobenartig beim/nach dem Wettbewerb. Unserer Ansicht nach gehört das sehr wohl in den Call Room, einige Landesverbandsoffizielle hätten es gerne bei der Gerätekonrolle (soll da denn ein Siegel rauf oder mit Edding markiert werden?).
Bei den Rundenläufen im Stadion kann man die Sohlenhöhe noch ganz gut einschätzen, aber auch da gibt es Modell, die man nachschlagen muss.
4. Wenn der Call Room kontrolliert hat und sei es nur stichprobenartig, schützt das nicht vor einem (berechtigten) Protest von anderer Seite. Die Begründung der Jury-Entscheidung würde ich übrigens gerne mal sehen.
Und genau das ist das Problem: gerade bei WM und EM werden manchmal wohl auch aus sportpolitischen Motiven bestimmte Entscheidungen getroffen, die uns auf nationaler Ebene das Leben schwer machen.
5. Wenn das TJ-Modell schon öfter gesprungen wurde, ist das schon ein Versäumnis des Betreuerstabs. Ich habe das im Video gesehen, sah etwas komisch aus, aber noch im Rahmen. Die Zehnkämpfer nehmen für Stab meist die Weitsprungspikes und für den Speerwurf die Hochsprungspikes. Mit Dreisprungschuhen habe ich auch noch niemanden am Start gesehen...

Na, bis zum Finale wird das alles hoffentlich geklärt sein und wir schlagen uns ab November 2024 mit noch restriktiveren Bestimmungen rum (Wegfall der 25 mm-Sohlenhöhe).

Hallo Doberaner,

vielen Dank für deine detaillierte Kommentierung aus Sicht eines KR.
Dass es eine Katalogisierung von Schuhmodellen, die von einer übergeordneten Instanz (hier WA) grundsätzlich nach Einhaltung von bestimmten Kriterien (Sohlendicke, Biegesteifigkeit etc.) labortechnisch untersucht wurden, halte ich ebenfalls für sinnig und sehr hilfreich. Da habe ich mich ggf. missverständlich ausgedrückt.
Die Komplexität dieser Liste aber mit Zulassungen pro Disziplin aber halte ich für fragwürdig. Bzw. man muss hinterfragen wie sinnig die dahinterstehenden Regeln und Kritierien mit Bezug auf einzelne Disziplinen sind. Was unterscheidet einen Dreisprung denn grundsätzlich vom Stabhoch? Eine größere Sohlenhöhe ist uU gesundheitsfördernder wg. höherer Dämpfung. Dies gilt aber sicher für alle Sprünge. Der physikalisch leistungsfördernde Einfluss (höhere KSP-Höhe) ist doch auch nicht wirklich unterschiedlich. Daher ist es schon sehr kleinkariert, hier einzelne Modelle (ca. 20% der gängigen Modelle über alle Hersteller) basierend z.B. auf wenigen Zehntelmillimetern Sohlenhöhe zu unterscheiden.  Außerdem stehen die Schuhe (Sonderanfertigungen ausgenommen) grundsätzlich allen Teilnehmern zur Verfügung. Insofern ist auch Chancengleichheit gegeben, zumindest wenn man Sponsorbindung als Randbedingung ausklammert.
Warum also diese detaillierte Unterscheidung? Im Wesentlichen muss es doch darum gehen, den Einsatz von unzulässigen technischen Unterstützungen in Prototypen oder Sonderanfertigungen einzelner Athleten zu unterbinden. Das geht sicher einfacher. Bzw. wenn jemand wirklich die Regeln überschreiten will macht er dies (nicht in der eigenen Werkstatt, sondern mit Unterstützung von Herstellern oder Forschungsinstituten) ohnehin so, dass dies von KR nicht vor Ort feststellbar ist.

Dem Kommentar, dass es unüblich ist, dass TJ-Modelle im Stab eingesetzt werden, muss ich mit Blick auf die Praxis aber widersprechen. Selbst in der Weltklasse gibt und gab es das immer wieder. Wenn ich mich recht erinnere, sind auch Lobinger und Stolle einige Zeit lang TJ-Modelle gesprungen. Das ist darin begründet, dass Stab- und Hop-Absprung ähnlicher sind als der Weitsprung-Absprung.


RE: U23-EM 2023 (Tag 1) - Espoo, 13.07.2023 - Delta - 14.07.2023

(13.07.2023, 21:31)frbcrane2 schrieb: Sina Prüfer wechselte erst letztes Jahr zum Drehstoß, eine stabile Technik ist da nicht zu erwarten. Sie hatte außerdem dieses Jahr eine Ellenbogen-Operation, der Aufbau im Frühjahr war beeinträchtigt.

Sie hatte schon letztes Jahr die gleiche Kurve. Wenn jemand im Mai 17 m stösst sollte das auch im Juli/August möglich sein