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RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber gesunden Athleten? - lor-olli - 30.07.2014
Die Diskussion läuft irgendwie in die falsche Richtung…
Biomechaniker, Messingenieure, Sportwissenschaftler, Mediziner, Orthopädiemeister etc. können immer nur Einzelwerte liefern (selbst wenn die Bewegungskette vom Rumpf zum Fuß / Prothese exakt durchanalysiert wird). Das heißt in diesem Fall, dass die selbe Prothese bei einem anderen Athleten andere Werte erbringt / erbringen kann. (in Abhängikeit vom Bewegungsgefühl, Stärke verbleibender Muskeln, "Rest"sensorik im Stumpf etc.)
Fazit? Die methodische Untersuchung kann (für den individuellen Fall !!) Fakten liefern, die Entscheidungen trifft die Sportpolitik und diese hat sich wie so oft die Politik als ausgesprochen zögerlich und ausweichend erwiesen. (diese Strategie ist durchschaubar… durch noch bessere Leistungen werden die Sportler schon "Fakten" schaffen und die Politik ist fein raus…)
Die Strategie der Behindertensportverbände durch solche Teilnahmen eine Aufwertung für "ihren" Sport zu erreichen ist ebenso nachvollziehbar, aber "sportlich"? Robert Harting hat mal wieder knallhart formuliert, was die Mehrheit denkt, aber sich nicht auszusprechen getraut: "So ist das Mist!" (in eignen Worten zusammengefasst
). Vielleicht erreichen wir kurzfristig eine erhöhte Aufmerkasamkeit für die LA, sollten aber in Zukunft immer Prothesenspringer vorn liegen, wird kein "Zweibeiner" mehr weitspringen wollen - geht es dann zum Hochsprung / Dreisprung…? Die verantwortlichen Offiziellen sind in der Bringschuld aufzuzeigen, wohin die Reise gehen soll, allein sie fürchten den "shitstorm" einer durch interessierte Gruppen initierten Schmähkampgne, für die ersten, die sich aus der Deckung wagen.
Fürchtet Euch nicht
, gemeinsamer Sport ja (Training und Wettkämpfe dienen auch der Inklusion), gemeinsame Wertung führt zu einer Spaltung innerhalb der Sportart, weil eine solche Wertung IMMER als ungerecht empfunden werden wird - egal was Fakten vielleicht sagen. (Der Mensch denkt, handelt aber zumeist aus dem Bauch…) Sprecht mal mit einem Rollifahrer, wie er die Klassifizierung bei den höheren Behinderungstufen empfindet!
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber gesunden Athleten? - Pollux - 30.07.2014
Materialprüfung als letzte Instanz? Prüft in Zukunft bei jedem Hochleistungs-Prothesenathleten eine Kommission erst, ob es sich um eine Bevorteilung gegenüber klassischen Zweibeinern handelt? Was würde man damit als gängige Praxis akzeptieren?! Und dann auch noch der Anspruch an eine exakte und unrevidierbare Entscheidung von Biomechanikern!? Und was ist, wenn die Wissenschaftler einen Nachteil feststellen? Nach üblicher Sport-Symbolik müsste die Leistung dann ja noch höher zu bewerten sein. Folglich dürfte man sich - schon aus höchst moralischen Gründen - nicht gegen eine Teilnahme benachteiligter Bessersportler aussprechen. Zumindest, bis eine andere Kommission (in zwei Jahren) den Nachteil doch zum Vorteil erklärt. Nicht etwa aus bösem Willen, sondern der Tatsache geschuldet, dass wissenschaftl. Ergebnisse prinzipiell fallibel sind. Fragen über Fragen, die aber nur eine Antwort nahe legen!
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber gesunden Athleten? - dominikk85 - 30.07.2014
(30.07.2014, 09:22)Atanvarno schrieb:(30.07.2014, 09:19)tsg78hd schrieb: weiß nicht, ob das hier schon gepostet wurde ...
Wie wär's mit nachschauen
Gestern, 23:43 Uhr
Kann es eigentlich sein, dass die Forumszeit eine Stunde hinterhergeht?
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber gesunden Athleten? - dominikk85 - 30.07.2014
(30.07.2014, 10:59)lor-olli schrieb: Die Diskussion läuft irgendwie in die falsche Richtung…
Biomechaniker, Messingenieure, Sportwissenschaftler, Mediziner, Orthopädiemeister etc. können immer nur Einzelwerte liefern (selbst wenn die Bewegungskette vom Rumpf zum Fuß / Prothese exakt durchanalysiert wird). Das heißt in diesem Fall, dass die selbe Prothese bei einem anderen Athleten andere Werte erbringt / erbringen kann. (in Abhängikeit vom Bewegungsgefühl, Stärke verbleibender Muskeln, "Rest"sensorik im Stumpf etc.)
Fazit? Die methodische Untersuchung kann (für den individuellen Fall !!) Fakten liefern, die Entscheidungen trifft die Sportpolitik und diese hat sich wie so oft die Politik als ausgesprochen zögerlich und ausweichend erwiesen. (diese Strategie ist durchschaubar… durch noch bessere Leistungen werden die Sportler schon "Fakten" schaffen und die Politik ist fein raus…)
Die Strategie der Behindertensportverbände durch solche Teilnahmen eine Aufwertung für "ihren" Sport zu erreichen ist ebenso nachvollziehbar, aber "sportlich"? Robert Harting hat mal wieder knallhart formuliert, was die Mehrheit denkt, aber sich nicht auszusprechen getraut: "So ist das Mist!" (in eignen Worten zusammengefasst
Vielleicht erreichen wir kurzfristig eine erhöhte Aufmerkasamkeit für die LA, sollten aber in Zukunft immer Prothesenspringer vorn liegen, wird kein "Zweibeiner" mehr weitspringen wollen - geht es dann zum Hochsprung / Dreisprung…? Die verantwortlichen Offiziellen sind in der Bringschuld aufzuzeigen, wohin die Reise gehen soll, allein sie fürchten den "shitstorm" einer durch interessierte Gruppen initierten Schmähkampgne, für die ersten, die sich aus der Deckung wagen.
Fürchtet Euch nicht
Natürlich wird eine extreme Bevorteilung auf Dauer nicht toleriert werden. wenn die amputierten irgendwann nicht mehr 8,20 sondern 10,20 springen weil sie bessere federn haben muss natürlich was getan werden, dass sieht jeder so.
was der DLV gehofft hat und weshalb so spät reagiert wurde ist, dass die Leistungen nie so gut werden. wenn er irgendwo kreismeister geworden wäre hätte es keinen interessiert, aber jetzt ist es natürlich die große Nummer.
jetzt reicht abwarten halt leider nicht mehr aus. ich kann die verantwortlichen verstehen. in Deutschland ist man sehr sensibel gegenüber der Diskriminierung von Minderheiten (egal ob schwule, Ausländer, behinderte, Juden oder was auch immer). wenn man da was falsches sagt (obwohl es hier sich ja garnicht um eine Diskriminierung handelt- aber die Medien verdrehen schnell Tatsachen) ist schnell eine Lawine losgetreten und man bekommt nen brief vom DLV mit "vielen Dank für die gute Zusammenarbeit, aber..."
.Deshalb haben die meisten Leute davon bisher die Finger gelassen, aber spätestens wenn behinderte wirklich schneller als die Weltrekorde der gesunden sind wäre der Sport natürlich eine Farce und es muss gehandelt werden.
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber gesunden Athleten? - Mica - 30.07.2014
(30.07.2014, 10:35)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Das Interview der "Neuen Zürcher Zeitung" mit Lukas Christen, einem ehemaligen Weltklasseathleten und vergleichbar behinderten Weitspringer, ist sehr aufschlussreich und überzeugend.
Überzeugend ist insbesondere auch die Information, dass in den letzten Jahrzehnten die Athleten, die mit den amputierten Bein abspringen, von 10% auf fast 50% angestiegen ist. Das ist Ausdruck dafür, dass die Behinderten erkannten, dass sie durch die federnde Prothese leistungsstärker sind.
Das sehe ich nicht so.
Angenommen, 100 Weitspringer haben einen Unfall, bei dem sie jeweils einen Unterschenkel verlieren. Statistisch betrachtet handelt es sich 50mal um das Sprungbein und 50mal um das andere. Wenn diese Weitspringer dann im Behindertensport springen, betrüge also der Prozentsatz der "Prothesenabspringer" 50%.
Dass früher nur 10% Prothesenabspringer waren, dürfte dem Material geschuldet gewesen sein. Die Verletzungsgefahr war einfach zu hoch. Jetzt, wo das Material besser geworden ist, nähern sich die statistischen und die realen Werte einander an.
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber gesunden Athleten? - Hellmuth K l i m m e r - 30.07.2014
(30.07.2014, 12:00)Mica schrieb: Angenommen, 100 Weitspringer haben einen Unfall, bei dem sie jeweils einen Unterschenkel verlieren. Statistisch betrachtet handelt es sich 50mal um das Sprungbein und 50mal um das andere. *)
*) Kleiner Denkfehler!
Das widerspricht den in der Praxis erkennbaren Tatsachen: >4/5 aller Menschen springen links ab. Woran das liegt, da streitet man sich.
Und auch die Menschen die nicht "festgelegt" sind (weil sie nie Veranlassung hatten "abzuspringen", Weitsprung/Hochsprung auszuüben), sind meist "Linksbeiner".(Gut erkennbar ist das natürlich beim Hochsprung ----> fast alle Flopspringer laufen von rechts an, weil sie mit dem linken Bein abspringen.)
H. Klimmer / sen.
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber gesunden Athleten? - dominikk85 - 30.07.2014
(30.07.2014, 12:19)Hellmuth K l i m m e r schrieb:(30.07.2014, 12:00)Mica schrieb: Angenommen, 100 Weitspringer haben einen Unfall, bei dem sie jeweils einen Unterschenkel verlieren. Statistisch betrachtet handelt es sich 50mal um das Sprungbein und 50mal um das andere. *)
*) Kleiner Denkfehler!
Das widerspricht den in der Praxis erkennbaren Tatsachen: >4/5 aller Menschen springen links ab. Woran das liegt, da streitet man sich.
(Gut erkennbar ist das natürlich beim Hochsprung ----> fast alle Flopspringer laufen von rechts an, weil sie mit dem linken Bein abspringen.)
H. Klimmer / sen.
Rehm hat gesagt er wäre immer mit Rechts gesprungen, er hat aber auch erklärt, dass die Prothese geringfügig länger sein muss als das gesunde Bein um einigermaßen rund laufen zu können (wegen irgendwelchen mechanischen Gründen) und es deshalb auch sehr schwierig wäre vom kürzeren gesunden Bein abzuspringen.
(die Frage wurde auch im sehr guten Sportschau Beitrag mit Rehm und Reif hinterfragt- wie auch Federeigenschaften, die Länge und andere Dinge).
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber gesunden Athleten? - Hellmuth K l i m m e r - 30.07.2014
(30.07.2014, 10:59)lor-olli schrieb: ... die Entscheidungen trifft die Sportpolitik und diese hat sich - wie so oft die Politik - als ausgesprochen zögerlich und ausweichend erwiesen.
Robert Harting hat mal wieder knallhart formuliert, was die Mehrheit denkt, aber sich nicht auszusprechen getraut: "S o ist das Mist!" (in eignen Worten zusammengefasst
Genau so ist es!
Die in der "NZZ" als Titel verwendete Feststellung: "Behindertensport steht unter Denkmalschutz" (lt. Lukas Christen) ist so zu verstehen, dass sich es derzeit niemand erlauben würde, gegen die "Fusion", die Integration von Behinderten (und auch Migranten) in das gesellschaftliche Leben und in den Sport zu opponieren. Feige (Sport)Politiker entscheiden schon gar nichts.
Der DLV hatte klammheimlich seine ursprüngliche Entscheidung (kein Startrecht bei DM) wieder revidiert - und ist einen faulen Kompromiss eingegangen. Alle drücken sich, zu sagen, die Behinderten sind uns zwar willkommen (im Training, bei jedem Wettkampf - aber nicht bei Titelkämpfen) und schieben die Verantwortung weiter - in diesem Fall an die Europäische Föderation. Die soll's (muss) es nun richten.
H. Klimmer / sen.
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber gesunden Athleten? - Javeling - 30.07.2014
Zitat:lor-olli![[Bild: buddy_offline.gif]](http://leichtathletikforum.com/images/buddy_offline.gif)
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber gesunden Athleten? Die Diskussion läuft irgendwie in die falsche Richtung…
Biomechaniker, Messingenieure, Sportwissenschaftler, Mediziner, Orthopädiemeister etc. können immer nur Einzelwerte liefern (selbst wenn die Bewegungskette vom Rumpf zum Fuß / Prothese exakt durchanalysiert wird). Das heißt in diesem Fall, dass die selbe Prothese bei einem anderen Athleten andere Werte erbringt / erbringen kann. (in Abhängikeit vom Bewegungsgefühl, Stärke verbleibender Muskeln, "Rest"sensorik im Stumpf etc.)
Ich glaube auch, dass die Diskussion in eine andere Richtung verläuft. Hier geht es nicht um eine Diskriminierung eines Athleten - oder auch anderen Behindertensportlern -, sondern um einen LA-Wettkampf nach den LA-Regeln, die einen Leistungsvergleich ermöglichen.
Da die Prothese nicht zu einem (natürlichen) Körperteil gehört, so ist sie ein 'Wettkampfgerät', das zur Ausübung einer LA-Disziplin benutzt wird. Vergleich : Kugel, Diskus, Hammer, Speer, Sprungstab.
Alle Wettkampfgeräte haben - nach IWR 187.1 -vollständig den IAAF-Bestimmungen zu entsprechen. Es dürfen nur solche Geräte benutzt werden, die ein gültiges IAAF-Anerkennungszertifikat haben. Hier im DLV-Bereich müssen sie (außer Sprungstab) allen Teilnehmern zur Verfügung gestellt werden - Kurzform der Regel -. Eine nachträgliche Veränderung des Wettkampfgerätes ist nicht erlaubt ! -
Nach dieser Spezifikation müsste die Möglichkeit bestehen, dass jeder Athlet die gleiche (oder auch andere Modelle wie bei den anderen Geräten) Prothese erwerben kann. Da das natürlich (auch aus Kostengründen) nicht zu erwarten ist, so ist ein Wettkampf unter gleichen Bedingungen nicht möglich.
Auf Fb freut sich schon CH. Reif auf ein Aufeinandertreffen mit M. Rehm beim ISTAF in Berlin. Es ist natürlich eine tolle Werbung für den Weitsprung. Allerdings ist es eine 'Show zwischen einem Behinderten mit Prothese und einem Nichtbehinderten'. Ähnliche Veranstaltungen hat es schon bei Sportlerbällen gegeben.
Der Unterschied ist natürlich hier, dass die Leistung von Reif nach der IWR erfolgt und in die Bestenliste aufgenommen werden kann, das Ergebnis von Rehm dagegen nicht. Leider, auch bei einer anerkennenswerten Leistung /außer Konkurrenz.
Die Bemerkung des Herrn Quade vom DBS ist nicht sachlich, einfach daneben formuliert.
Heinz Engels, Mainz
RE: Markus Rehm 8,24m: Bringt die Prothese Vorteile gegenüber gesunden Athleten? - Pretender - 30.07.2014
Schön, dass die schon mehr wissen als wir und dass es nicht zuerst auf der la.de-Website zu finden ist.
93-köpfiges Aufgebot steht auf der ARD-Seite, aber noch keine Namen.