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RE: Flop!invers - matthias.prenzlau - 14.07.2014
(14.07.2014, 12:59)Javeling schrieb: Auch wenn es nur eine "BITTE" ist, so ist die 'Aufforderung' eines Forum-Mitgliedes doch sehr anmaßend, hier anderen Usern einen 'Maulkorb' zu verpassen und zu behaupten, dass nur Hochspringer zum Thema beitragen können. Ehrlich, sowas hatte ich bisher noch nicht gehört.
Was wird wohl die ehemalige Kugelstoßerin, Frau Schäfer, dazu sagen.......
Sotomenor hat einen leichten Hang zur Selbstüberschätzung!
Für mich endet hier die Diskussion, da alles Hilfreiche gesagt wurde.
Arrivederci!
RE: Flop!invers - MZPTLK - 14.07.2014
Soto hat in der Euphorie seines Triumphs überzogen.
Wenn man das wörtlich nehmen wollte, müsste man den meisten Bundesministern das Regieren, den meisten Bürgern das Wählen, und den meisten Eltern das Erziehen verbieten, also vergiss es.
Andererseits verstehe ich seinen berechtigten Brast auf User, die den Invers ohne genaue Kenntnis und ohne viele sachliche Argumente in die Tonne kloppen wollten.
RE: Flop!invers - ThomZach - 15.07.2014
Ich finde es nicht abwegig, dass ein User für seinen Thread eigene Regeln aufstellt.
Er kann ja niemanden zwingen, sich daran zu halten. Und eine Bitte ist doch kein
anmaßendes Kommando. Soviel dazu.
Inhaltlich zunächst zum Thema Achsen und Rotationen. Es wird wohl auch 40 Jahre
nach meiner Diplomarbeit so bleiben, dass die Sporttheoretiker die Achsen
des Körpers mit der Achse verwechseln, um welche eine Rotation stattfindet. Diese
ist nämlich ganz was anderes. Nämlich ein kinetischer Ort, jene sind geometrische Orte.
D.h. Eine Rotationsachse definiert sich als die Linie, deren Punkte bei einer Rotation
keinen Weg zurücklegen. Und diese Linie ist nur bei reinen Drehungen mit den
Körperachsen identisch. Nämlich:
Salto = Querachse, Schraube (Pirouette) = Längsachse, Rad = Tiefenachse.
Beim Hochsprung kann man sich die Rotation als eine Mischung von reinen Rotationen
vorstellen. Dies ist aber nicht korrekt und führt nur zu den gängigen Missverständnissen.
Wenn man glaubt, man müsse um alle körpereigenen Achsen Drehmomente erzeugen,
um daraus die typische Floprotation zu bilden, ist man vollständig auf dem Holzweg.
Und das sind die meisten Praktiker und Theoretiker ja tatsächlich.
Deshalb verstehen sie auch nicht, wozu die Kurve beim richtigen Flop da ist.
Es ist also nicht einfach nur eine Frage der Sprache.
Im Gegenteil: An der Genauigkeit des Sprachgebrauchs erkennt man den Experten.
Daher habe ich den Rotationsachsen damals den Namen "Lager" gegeben.
Später mehr...
RE: Flop!invers - ThomZach - 15.07.2014
Wo der Untertitel "Weltmeister" herkommt, weeßicknich. Binnick nämlich leider nich.
Zu Soto: Ich hab meine Kommentare in seine Ausarbeitungen eingefügt
und hoffe, er kann was damit anfangen. Öffentlich soviel:
Bei den DM in Erfurt konnte ich nun das Resultat von Sotos Experimenten beäugen
und muss sagen: Die kleinen Fehler, die Soto schon immer gemacht hat, sind
nur größer geworden.
1. Er Liegt mit der Körperlängsachse nicht quer über Latte, sondern schräg.
2. Er hat den Gipfel der Flugparabel des KSP weit hinter der Latte. Und
3. Er rotiert nicht genug um die Latte herum, sodass der Rumpf nicht
genügend taucht und so die Beine nicht genügend steigen.
Zu 1. Soto kommt beim Absprung nicht über den Stütz hinweg, hebt also mit
Rücklage ab, weil er schon während des Absprungs eine Rückwärtsrotation
gegen die Laufrichtung einleitet, die Überquerung also falsch antizipiert.
Der Schaden liegt im Verlust an Höhengewinn (Kraftvergeudung durch Bremsen/
Auerbachsalto [rückwärts rücklings]), im Nichtentstehen der nötigen Flugrotation
und in der Verengung der Lattenlage (Knie überqueren nicht gleichzeitig,
Po und Kniekehlen sind sich zu nahe, was Zeit und Weg für das Heben der Beine
ungünstig verkürzt.
Zu 2. Da er in den letzten zwei Schritten keine Kurve Läuft, kann er sich auch
nicht seitliche von der Latte weglehnen. Folglich kann er auch keine seitliche
Rotation einleiten. Und die ist für eine gute Flugrotation, also eine ökonomische
Überquerung unerlässlich.
Um nun wenigstens ein bisschen Rotation zu erzeugen (damit er über der
Latte wenigstens in die Waagerechte gelangt) muss er sich beim Absprung
zur Latte hin kippen lassen. Dadurch wiederum geht der Kraftstoß
zur Latte hin anstatt nach vorne oben.
Zu3. Ein Bisschen Rotation reicht aber nicht, um die Beine über die Latte zu retten.
Denn: bleibt der Körper oben einfach waagerecht liegen, so fällt er auch in
dieser Lage. Und das heißt, die Beine fallen auf die Latte, anstatt weiter zu steigen.
Dem ist mit einem tüchtigen Klappmesser nicht beizukommen.
So sehr die Fachwelt das auch glaubt und behauptet.
Kurz: Ohne sich von der Latte weg zu lehnen, kann man nicht vor der Latte
steigen, und dann um die Latte herumrotieren. Dies ist aber das Wesen des Flop!
Und deshalb gehört zu diesem Wesen auch die Kurve. Schlimm genug also,
dass die Fachwelt den Straddle nicht versteht und den Flop nicht erklären kann.
Sollte sie jetzt auch noch die Kurve abschaffen wollen, wäre ihr wohl
endgültig nicht mehr zu helfen.
RE: Flop!invers - MZPTLK - 15.07.2014
Dass Soto den Gipfel der Flugparabel weit hinter der Latte hat,
müsste sich doch schnell korrigieren lassen,
Gewinn wieviele cm?
Was ich nicht verstehe: Soto hebt in Rücklage ab, leitet während des Absprungs eine Rückwärtsrotation gegen die Laufrichtung ein.
Dann lässt er sich aber beim Absprung zur Latte hin kippen..
Bin hoffnungslos überfordert..
Hochsprung scheint eine Geheimwissenschaft zu sein.
RE: Flop!invers - gera - 19.07.2014
Sotomenor meint offenbar, dass einer, der überragende disziplinspezifische körperliche Fähigkeiten hat, automatisch auch solch geistige Potenz hat, darüber auch theoretisch zu dozieren.
Und nur solche User hätten ein Recht, ihm zu antworten.
Diese Thema hatten wir im alten Forum schon, mit gutem Ausgang.
Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun.
RE: Flop!invers - MZPTLK - 19.07.2014
(19.07.2014, 12:04)gera schrieb: Sotomenor meint offenbar, dass einer, der überragende disziplinspezifische körperliche Fähigkeiten hat, automatisch auch solch geistige Potenz hat, darüber auch theoretisch zu dozieren.Man kann das ja ganz einfach regeln:
Und nur solche User hätten ein Recht, ihm zu antworten.
Diese Thema hatten wir im alten Forum schon, mit gutem Ausgang.
Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun.
Alle, die mitdiskutieren wollen, qualifizieren sich mit einer bestandenen Klausur.
Und schon haben wir den numerus klausurus.
RE: Flop!invers - Sotomenor - 18.01.2015
Ich muß dem Thomas Zacharias erstmal herzlich danken, daß er sich überhaupt mit dieser „exotischen Variante“, Flop!invers genannt, so gründlich beschäftigt hat. Nachdem er über ein flinkes Auge und viel Hochsprungerfahrung wie –Wissen verfügt gehe ich mal davon aus seine Anmerkungen über meinen Flop!invers in Erfurt zumindest größtenteils ihre Berechtigung haben.
Nun bin ich irgendwie, wenn auch nicht immer, so ein etwas unbequemer Zeitgenosse wie Kommissar Columbo (Peter Falk) der sich einfach nicht so schnell geschlagen gibt und der immer wieder nachhakt, auch wenn doch schon alles klar scheint.
Der von Thomas angeführten Kritik an meinem Bewegungsablauf in Erfurt stimme ich zu. Ich glaube aber daß viele Kritikpunkte nicht dem Flop!invers anzulasten sind, sondern 2 Faktoren:
1. Niedrige Höhne zwingen den Athleten die Abfolge der verschiedenen Absprung- und Flugphasen derartig zu beschleunigen, daß eine ordentliche Ausführung bei niedrigeren Sprunghöhen in die Nähe der Unmöglichkeit rückt.
2. Die gymnastische Leistungsfähigkeit nimmt mit dem Alter leider Fahrt in die entgegengesetzte Richtung auf als die, die nötig wäre. D. h. der reifere Hochspringer müßte sich um einiges und blitzschneller um die Latte winden als früher bei 2 m, obwohl sein Bewegungsapparat inzwischen um einiges lahmer geworden ist.
Ich schreibe also einen Großteil der technischen Fehler beim Senioren-Flop-Hochsprung bei mir und anderen einfach Punkt 1 und 2 zu, unabhängig von der gesprungenen Stilvariante.
Nächste These:
Grundsätzlich gilt: Nicht der Sprungstil ist entscheidend sondern die Sprungkraft. Ob mit oder ohne Kurve beim Flop habe ich ähnliche Fehler gemacht. Der Unterschied zwischen beiden Varianten betrug bei den Höchstleistungen gerade mal 2 cm. Die Fastgleichheit wäre auch wohl geblieben, auch wenn es mir gelungen wäre, Kurvenanlauf- wie Geradeanlauf-Variante zu perfektionieren.
Wenn also einem Athleten, der Hochsprung schon länger betreibt, daran gelegen ist, die 3 cm zu seinem Konkurrenten auszugleichen, muß ihm zur Sprungkraftvermehrung geraten werden. Stil hin oder her, wenn die eigene Adrenalinanzeige bei einer WM im hellviloletten Bereich wimmert, macht man auch beim Stil ohnehin eine Menge richtig, wozu man sich an der heimischen Anlage hätte nie zusammenreißen können.
Mangelnde Kraft ist aberdurch Stil nicht auszugleichen.
Wenn ich Ü30-Hochspringern so ab 50 rate, laßt ab von eurem sinnlosen Kurvenanlauf, dann auch deshalb, weil die meisten die letzten 2 Schritte ohnehin auf einer (Fast-)Geraden laufen. Die vom Grundsätzlichen her schlecht zu kontrollierende Kurve führt nur zu ständig wechselnden Absprungkoordinaten, also laßt sie gleich ganz weg.
Damit die Kurve ihre vorgesehenen Wohltaten entfalten kann, müßte sie mit abnehmender Lattenhöhe und geringerer Anlaufgeschwindigkeit immer enger werden, das würde die technischen Anforderungen an den Anlauf enorm steigern und die meisten völlig überfordern. Auf die rudimentären Wirkungsreste einer Fake-Kurve verzichte ich dann besser zugunsten eines stabilen, geraden Anlaufes.
Was ich korrigieren möchte zu meinen früheren Aussagen: Vergleicht man den korrekten geraden Anlauf (Flop!invers) mit dem korrekten Kurvenanlauf, so ist die gerade Anlauf-Variante technisch um vieles schwieriger zu erlernen als der Bogenanlauf.
Wenn ich sage, „Ihr über 50 lauft ruhig gerade an!“, hat das ja nur damit zu tun, daß es bei 2 letzten (fast) geraden Schritten völlig gleich ist, ob man vorher im Bogen, Zick-Zack oder Gerade lief. Meine Aussage ist also eher eine Kapitulation vor technisch kaum zu bewältigenden Anforderungen.
Man hat ja in den Flop-Anfangstagen alles Mögliche ausprobiert und die Jungs und Mädels, die von ihren Trainern zum Ausprobieren animiert worden waren, wollten sofort beim Kurvenanlauf-Flop bleiben, weil er natürlicher erschien, irgendwie „automatisch“ funktionierte, sofort die größeren Höhen lieferte.
Jetzt kommt meine These dazu: Der Flop!invers würde mind. die gleichen Ergebnisse liefern, wäre aber viel schwieriger in korrekter Ausführung zu erlernen. Die Kurve sorgt dafür, daß einige Rotationen fast „automatisch“ eingeleitet werden bzw. erfolgen, nicht erst großartig und mühsamer erlernt werden müssen.
Ich bin kein Biomechanik-Mathematiker, aber der Kraftanteil der horizontalen Drehungen zum Kraftanteil des senkrechten Absprunges dürfte wohl unter unter 10 % liegen. Diese horizontalen Drehungen können mit Armen und Beinen in mehreren, verschiedenen Varianten erzeugt werden. Wenn diese horizontalen Rotationen unter dem Flop!invers deutlich schwieriger zu erzeugen sind, wird das die Unlust erhöhen sich dieser Variante zuzuwenden, spricht aber nicht dagegen, daß der gerade Anlauf, perfekt erlernt, nicht zum gleichen oder einem besseren Ergebnis führt.
Letzenendes läuft die prinzipelle Frage, nämlich ob ein gerader Anlauf oder ein Bogenanlauf bei perfekter Ausführung zu deutlich verschiedenen maximalen Hochsprungergebnissen führt auf die Antwort hinaus: Eher weniger oder nur mit marginalen Differenzen.
Alle horizontalen Drehungen (z. B. um die Körperlängsachse) müssen natürlich aus der überreichen vorhandenen Anlaufgeschwindigkeit entnommen werden. So kostet das keine Höhe, wenn perfekt ausgeführt. Diese horizontalen Drehungen beim Floß!invers zu erzeugen ist deutlich schwieriger als beim Flop mit Bogenanlauf.
Alle horizontalen Rotationen können wir weglassen aus unseren weiteren Betrachtungen, sie haben mit dem Höhengewinn nichts zu tun sonst würden sie nicht so heißen. Leuchtet jedem ein, selbst mir.
Was uns in die Höhe bringt, egal ob mm oder 2,40 m, ist die Streckung unseres Sprungbeines inklusive der „Unterstützung“ von Schwungbein und Armen. Hinzu kommt die vertikale Extra-Beschleunigung des Stemmschrittes aus der horizontalen Anlaufgeschwindigkeit. Abzuziehen von der Summe der beiden ist der Betrag, der dann auch entsprechend Höhe kostet, für die Vorwärtsrotation. Dieser Verlust ist unter keinen Umständen zu vermeiden.
Physik und Mathematik sind erbarmungsloser als die ISIS-Schergen. Es gibt keine Mythen, Tricks oder geheime Schatzkisten aus denen Extraenergien abzugreifen wären.
Wenn ich möglichst hochspringen will muß ich die maximal optimierte Sprungbeinstreckung unter optimaler Stemmschrittunterstützung ausführen. Beide genannten Kräfte sollen natürlich so vertikal wie möglich wirken.
Was ich vorher gemacht habe, einen Bogenanlauf, einen Korrekturzickzack, oder vorher die Brille geputzt, interessiert die Physik nicht im Mindesten.
Es ist logisch, daß der (ziemlich) gerade Anlauf die erste, sauberste Lösung ist dem effizientesten Absprung mit dem größtmöglichen Höhengewinn nahe zu kommen.
Es ist klar daß aus dieser Sicht der Bogenanlauf in der Realität eher mindere Bestleistungen zur Folge haben muß, weil es unwahrscheinlich ist, daß die bestmöglichste, also die optimale Absprunghaltung erreicht wird.
Ich denke an diesen Aussagen ist überhaupt nicht zu rütteln.
Niemand käme auf den Gedanken, den Weitsprungbalken aus einer Kurve heraus anzusteuern um seine Sprungweite zu verbessern. Bei diesem Vorschlag gäb‘s nur Gekichere.
Oder zum Basketballkorb hochspringt auch aus einer Kurve und behauptet, so ginge es besser und höher.
Der Grund, warum sich der Geradeanlauf beim Hochsprung nicht durchsetzt ist einfach der, daß er technisch viel anspruchsvoller ist. Möglicherweise den Sprungfuß mehr belastet.
Wenn Thomas Zacharias meine wenig perfekte Ausführung des Flop!invers kritisiert hat er Recht. Ich habs ja dann später auch im Video gesehen und kenne den Käse, den ich so zusammenspringe ohnehin. Den Bogenanlauf beherrsche ich aber ebenso wenig (perfekt). Im Grunde ist es egal was ich mache, ich habe in der Aktivenzeit Hochsprung ausschließlich im Alter von 25-27 Jahren betrieben, also nie richtig von der Pike auf gelernt und jetzt ist es eh zu spät. Aber ich denke mal im Ü30 Lager gibt es eine Menge Typen mit ähnlichem Hintergrund, die dann dies oder jenes halt mal ausprobieren.
Ich werde den Flop!invers jetzt erst mal in die Ecke stellen und wieder Kurve springen. Für den Höhenbereich der M60-70 ist der korrekte Radius ziemlich eng. Die meisten in dieser Altergruppe laufen immer noch den weiten Bogen wie in ihrer Jugendzeit. Das macht ihn nahezu wirkungslos (Deshalb auch mein richtiger Ratschlag: „Springt dann doch gleich Gerade!“).
Weil die Sprung-Einzelbewegungen bei niedrigen Höhen in sehr schneller Abfolge geschehen müssen, die Anlaufgeschwindigkeit bei M60-70 aber relativ niedrig ist, kann man, um dem rechnerischen Ideal nahezukommen, dies nur noch durch einen viel engeren Radius als in den Aktivenjahren kompensieren.
Das werde ich aber nicht propagieren, weil ein engerer Radius schon wieder die meisten technisch überfordern wird. Mich wahrscheinlich auch. Aber ich probiers einfach mal.
Schade daß der Thomas die teutsche Fahne nicht mehr hochheben will in den nächsten ein, zwei Jahren. Irgendwer muß es aber doch tun! Also seid einfach ein wenig nett(er) und nachsichtig(er) zu mir bei meiner Herumexperimentiererei.
Der Flop!invers ist für mich nicht tot, aber z. Zt. eingeklemmt in der Erkenntnis, daß es bei niedrigeren Hochsprunghöhen physikalisch - biologisch immer unmöglicher wird, einen technisch perfekten Sprung hinzulegen. Von der Theorie her käme der Flop!invers für größere Höhen über 2 m noch am ehesten in Frage.
RE: Flop!invers - Javeling - 18.01.2015
(18.01.2015, 07:44)Sotomenor schrieb: Physik und Mathematik sind erbarmungsloser als die ISIS-Schergen. Es gibt keine Mythen, Tricks oder geheime Schatzkisten aus denen Extraenergien abzugreifen wären.STOPP !
Heinz Engels, Mainz
RE: Flop!invers - decathlonitis - 18.01.2015
(18.01.2015, 07:44)Sotomenor schrieb: Der Flop!invers ist für mich nicht tot, aber z. Zt. eingeklemmt in der Erkenntnis, daß es bei niedrigeren Hochsprunghöhen physikalisch - biologisch immer unmöglicher wird, einen technisch perfekten Sprung hinzulegen. Von der Theorie her käme der Flop!invers für größere Höhen über 2 m noch am ehesten in Frage.Hallo Soto.....,
nach all Deinem Aufwand in theoretischer und praktischer Art willst Du jetzt aufgeben?
Nein, bitte betrachte es bitte als Auszeit!
Ich habe deinen umfangreichen Schriftverkehr hier nicht in Gänze verfolgt. Nur mal so rein geguckt und mehr zur Kenntnis genommen.
Nun, nach diesem, deinem hoffentlich nicht letztem Beitrag, da verstehe ich, womit du herum experimentiert hast.
Ich selbst, kein Hochspringer, aber mit praktischen Kenntnissen (als geborerener Leichtathlet und Mehrkämpfer
) , beginnend als Jungspund vom Uralt-Schersprung zum Seitroller, dann den Bauchwälzer testend bis zum Flop gelandet, hab den "Flop-invers" selbst immer mal eingestreut, wenn mir danach war. Ohne den Namen zu kennen.Mit wenigen Schritten und fast geradem Anlauf zur Latte abspringend und in die Rotation zum Flop.
Als Trainingsmaßnahme und zum Einspringen beim Wettkampf.
Erstaunt war ich stets, über den druckvollen Absprung dabei, der mir dann im Wettkampf mit richtigem Anlauf oft nicht mehr so gelang.
Ich werde deine Idee wieder aufnehmen und diese Variante (als reifer Mann) selbst ausprobieren und gegebenenfalls darüber berichten.
Viel Erfolg in Lyon!
deca