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RE: Positive Meldonium-Fälle - Kavaliersdelikt oder schweres Vergehen? - Sergej Litvinov - 27.03.2016
(27.03.2016, 22:06)Atanvarno schrieb: @Sergej
Wie passt denn der Fall von Schwimmerin Yuliya Efimova in das Argumentationsschema, Meldonium sei eventuell über mehrere Monate nachweisbar? Sie behauptete, Meldonium das letzte Mal im Dezember genommen zu haben und wurde im Februar positiv getestet. Interessanterweise gab es aber im Januar einen weiteren Test, in dem sie negativ war
http://www.swimvortex.com/yana-martynova-appeals-4-year-ban-as-january-test-questions-efimova-line/
Das Präparat kann sich im Fett betonieren und kann Portionen weise die Substanz ausschütten wenn das Fettgewebe verbrennt. Dies passiert sehr chaotisch.
Das blöde dabei ist, man kann nicht beweisen das man diese Substanz 2015 genommen hat oder das man fahrlässig war.
Es gibt sicherlich auch viele Athleten die fahrlässig waren.
Aber der Fakt das die WADA keine Forschungen gemacht haben bevor man es auf die Liste gesetzt hat, ist schon Skandalös für mich.
RE: Dopingfälle - Sergej Litvinov - 27.03.2016
(27.03.2016, 21:45)Atanvarno schrieb: Humor ist, wenn man trotzdem lacht?
https://www.instagram.com/p/BDaIAaWrkVs/
Klar.
Sharapova Lutscher (ohne Meldonium)
Nachweisspanne - Sprunggott - 28.03.2016
Laut www.sport.de Das könnte viele Sportler noch in die Bredouille bringen: Laut Hersteller ist das seit 1. Januar 2016 auf der Dopingliste der WADA stehende Herz- und Kreislaufmedikament noch für "mehrere Monate" im Körper nachweisbar.Das teilte das lettische Pharmaunternehmen Grindeks, das Meldonium produziert und vermarktet, der Nachrichtenagentur "Reuters" mit. Grindeks widersprach damit früheren Meldungen, die Substanz verbleibe nur für einige Tage im Körper und sei dementsprechend kurzzeitig durch Dopingtests aufzufinden.
RE: Positive Meldonium-Fälle - Kavaliersdelikt oder schweres Vergehen? - Atanvarno - 28.03.2016
Dazu passend: Petrova (s. oben) sagt (was natürlich eine Schutzbehauptung sein kann), dass sie Meldonium zuletzt im September 2015 genommen hat.
http://www.eurosport.co.uk/athletics/petrova-denies-wrongdoing-after-positive-meldonium-test_sto5413593/story.shtml
RE: Positive Meldonium-Fälle - Kavaliersdelikt oder schweres Vergehen? - Sergej Litvinov - 28.03.2016
(28.03.2016, 19:10)Atanvarno schrieb: Dazu passend: Petrova (s. oben) sagt (was natürlich eine Schutzbehauptung sein kann), dass sie Meldonium zuletzt im September 2015 genommen hat.
http://www.eurosport.co.uk/athletics/petrova-denies-wrongdoing-after-positive-meldonium-test_sto5413593/story.shtml
Im Moment darf man ihr nichts vorwerfen, wenn es nach mir geht. Ohne Forschungen sollte die WADA das alles auf eine neue Runde bringen. Zu erst Forschungen, dan rechtzeitig informieren über den Verbot und erst danach auf die Liste setzen.
Aber das wird nicht passieren, haufenweise werden Athleten gesperrt und ihre Reputation verlieren. Weil die WADA ihren Fehler nicht einsehen wird.
RE: Positive Meldonium-Fälle - Kavaliersdelikt oder schweres Vergehen? - lor-olli - 29.03.2016
@Sergel Litviniov
Zitat:Das blöde dabei ist, man kann nicht beweisen das man diese Substanz 2015 genommen hat oder das man fahrlässig war.
Es gibt sicherlich auch viele Athleten die fahrlässig waren.
Aber der Fakt das die WADA keine Forschungen gemacht haben bevor man es auf die Liste gesetzt hat, ist schon Skandalös für mich.
ist so nicht richtig! Ich habe mir bei einem Kollegen der vollen Zugriff auf ScienceDirect hat (mich würde er sonst 36 US $ kosten…) den Artikel durchgelesen. Dieser Artikel (> http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0731708508003567 ) ist vom Hersteller selbst und er beweist darin sehr präzise die hohe Auflösegenauigkeit und Abgrenzung bei der Analyse von Mildronat in vitro und in vivo. Die typischen Verunreinigungen lassen sich ohne große Probleme detektieren, die Abgrenzung zu den Metaboliten kann man ebenfalls als eindeutig bezeichnen > die Metabolitenmär darf somit wohl als Ausrede bezeichnet werden. (z.B. auch beim Abbau / Freisetzen von hochkonzentrierten Einlagerungen aus dem Fettdepot). Das ist übrigens keine böse "westliche" Unterstellung, an diesem Papier haben lettische und russische Wissenschaftler gemeinsam gearbeitet… Auch die Analysemethoden und eingesetzten Mittel kommen aus aller Welt (USA/Frankreich/Lettland/Russland/Tschechien/Weißrussland/Ukraine) und sind von Experten leicht nachvollziehbar.
Ende September, Anfang Oktober sind Warnungen an die russischen Athleten heraus gegangen, dass das Mildronat ab 2016 auf der Verbotsliste steht, es wurde also auch direkt der auf der Verpackung stehende Markenname und nicht eine enthaltene Substanz genannt - also auch für Nichtfachleute erkennbar. Die übliche Abbauzeit bei der Maximaldosierung einer Kur beträgt 3 Wochen und das Mittel sollte sowieso nicht in Dauer genommen werden.
Das Verbot hat aber auch einen wirklich vernünftigen Sinn, die Einnahme und "Schutzwirkung" für das Herz kann nämlich recht effektiv Beschwerden überdecken - ein Umstand, der bei Krankheit mit Unwohlsein und Schmerzen durchaus begrüßt werden kann, bei eigentlich gesunden Leistungsportlern, die dadurch z.B. eine Erkrankung nicht mehr verspüren ein hohes Risiko. Der belgische Radsportler, der gerade während eines Rennens verstarb, war wohl vor kurzem noch erkrankt, fühlte sich vor dem Rennen aber nicht mehr unwohl - eine böse Fehleinschätzung. Ob er Schmerzmittel oder ähnliches eingenommen hatte? Vielleicht erfahren wir es noch, eine Obduktion ist anberaumt.
Doping sind in meinen Augen nicht nur Mittel die die Leistung steigern, Doping sind eigentlich alle Mittel die das natürliche Leistungsvermögen "verstecken", auch vor dem Athleten (wenn z.B. Müdigkeit, Erkältungen, Schmerzen etc. nicht mehr wahrgenommen werden bringe ich nicht die mir eigentlich mögliche Leistung sondern eine bessere! Oft auch über ein gesundes Maß hinaus, bei einigen wenigen funktioniert das sogar einfach nur mit Willenskraft - es ist trotzdem gefährlich und wirklich nicht Sinn des Sports!)
RE: Positive Meldonium-Fälle - Kavaliersdelikt oder schweres Vergehen? - Atanvarno - 29.03.2016
So langsam wird's Zeit, dass Grindeks mal einen schönen Geschenkkorb und ein Dankesschreiben an die WADA schickt
Zitat:Russian pharmacies see drastic increase in demand for meldoniumQuelle
Since tennis star Maria Sharapova tested positive for meldonium in early March sales of drugs containing the substance have risen in Russia by about 50 percent.[...]
(29.03.2016, 15:41)lor-olli schrieb: Die typischen Verunreinigungen lassen sich ohne große Probleme detektieren, die Abgrenzung zu den Metaboliten kann man ebenfalls als eindeutig bezeichnen > die Metabolitenmär darf somit wohl als Ausrede bezeichnet werden. (z.B. auch beim Abbau / Freisetzen von hochkonzentrierten Einlagerungen aus dem Fettdepot).
Verstehe ich nicht. Kannst du noch etwas genauer erläutern, inwiefern die Studie die Vermutung widerlegt, dass Metaboliten zeitverzögert aus den Fettdepots abgegeben werden können.
RE: Positive Meldonium-Fälle - Kavaliersdelikt oder schweres Vergehen? - Astra - 29.03.2016
Wenn das stimmt, was Du schreibst (und ich glaube es) wieso behaupten dann plötzlich die Hersteller, dass der Abbau viel länger dauert.
Ich vermute mal, da haben einige die neue Dopingliste nicht gelesen, haben es wie immer gemacht und sind jetzt am Jammern.
Wer lesen kann und es auch macht, ist ganz eindeutig im Vorteil.
Und ansonsten schadet es den Sportlern nichts, wenn sie mal darüber nachdenken, was sie so schlucken - auch im Hinblick auf die Zeit nach dem Sport; aber das ist wohl doch zu viel verlangt.
RE: Positive Meldonium-Fälle - Kavaliersdelikt oder schweres Vergehen? - lor-olli - 29.03.2016
Zweierlei dazu:
Die erste Studie ist zur Zeit der Entwicklung entstanden, da war von Doping noch nie die Rede. Die Studie ist so seriös wie es nötig ist damit man eine Zulassung bekommt. Auch in Russland wird in dieser Beziehung sorgfältig gearbeitet und da muss eine offizielle Zulassung als Medikament alle notwendigen Prozesse (Studien, Blindstudien, Gutachten, Langzeitstudie, Haltbarkeitsnachweise und und und) bestehen - das hat es. Im Westen wurde das Medikament bisher nicht zugelassen, weil das richtig teuer ist! Meine Frau hat für die Firma für die sie arbeitet ein Medikament zulassen müssen/wollen, die Zulassung war schon recht weit fortgeschritten, aber der Wirksamkeitsnachweis verlief in der Langzeitstudie nicht zufriedenstellend… Ergebnis, etwas über 3 Millionen in den Sand gesetzt… Die Kosten wenn man es europaweitzulassen will kommen dann noch mal oben drauf. Das können sich viele kleine Unternehmen einfach nicht erlauben.
Es stimmt, dass das Medikament selbst in Fettdepots eingelagert werden kann - bei Überdosierung und längerfristiger Einnahme und dann verzögert freigesetzt wird, ABER die Analysemethode ist trennscharf genug zu unterscheiden welche Substanzen, Verunreinigungen und Metaboliten da freigesetzt werden und die sind bei der verzögerten Freisetzung andere, bzw. stehen in deutlich anderem Verhältnis. Das ist eine Besonderheit dieses Medikaments (bzw. einiger anderer fettlöslicher Substanzen ebenfalls), bei Steroiden z.B. ist das so nicht möglich. Epo lässt sich ebenfalls schon nach kurzer Zeit nicht mehr nachweisen, ABER es verändert das Blutbild längerfristig > das führt oder kann dazu führen das es dann zu den berüchtigten "Unregelmäßigkeiten im Blutpass" kommt. Dieser indirekte Nachweis ist noch nicht völli gesichert, einige Erkrankungen können hier ebenfalls für Auffälligkeiten sorgen, zwei Auffälligkeiten sind dann aber schon wieder recht eindeutig - das gilt es dann zu manifestieren. (Frau Pechstein sucht noch "die Lücke"… theoretisch gibt es sie, praktisch dürfte es aber in ihrem Fall dann nicht zu Schwankungen / Abweichungen kommen - die Werte kenne ich aber nicht)
Einwerfen geht schnell (Meldonium muss nicht einmal gespritzt werden, gibt es auch als Tablette), der Nachweis dauert bei einigen Medis länger, bei Meldonium aber nicht. Schnelle Erfolgserlebnisse für die Fahnder eben.
In Kenia gibt es z.B. das Problem, dass Blutproben innerhalb von 36 Stunden unter ständiger Kühlkette genommen, transporttiert und analysiert werden müssen… in einem Land wo selbst kurze Strecken ein Abenteuer sind, Strom nicht immer und überall läuft und es selbst in den großen Krankenhäuser an dem Notwendigsten fehlt. Dopingproben stehen in der Prioritätenliste ganz sicher nicht oben - leider. Die WADA müsste am besten ein Labor in Nähe der großen Trainingszentren in der Höhe finanzieren
(wer's glaubt…)
RE: Positive Meldonium-Fälle - Kavaliersdelikt oder schweres Vergehen? - Atanvarno - 29.03.2016
(29.03.2016, 18:54)lor-olli schrieb: Es stimmt, dass das Medikament selbst in Fettdepots eingelagert werden kann - bei Überdosierung und längerfristiger Einnahme und dann verzögert freigesetzt wird, ABER die Analysemethode ist trennscharf genug zu unterscheiden welche Substanzen, Verunreinigungen und Metaboliten da freigesetzt werden und die sind bei der verzögerten Freisetzung andere, bzw. stehen in deutlich anderem Verhältnis.
Nicht immer so viel Text
Das Zitat reicht. Damit wird die Luft für alle, die nach der dritten Januar-Woche noch positiv getestet wurden, aus meiner Sicht doch ziemlich dünn.
---edit
Mit dem kleinen Zusatz: Wäre noch zu klären, ob die WADA diese Unterscheidung auch berücksichtigt oder einfach nur nach Meldonium-Metaboliten egal welcher Form sucht
Zum Kühlkettenproblem in Kenia und der sich daraus ergebenden Notwendigkeit vorheriger Testankündigung hatten wir im Dopingthread schon ein paar Beiträge.