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Bessere Talentförderung - Eliteschulen des Sports? - frbcrane2 - 21.02.2025
(21.02.2025, 14:51)TranceNation 2k14 schrieb: ... Andererseits sind die Umfangsteigerungen in den ersten Studien- und Berufsjahren sicher am schwersten umzusetzen.
In anderen Ländern haben Talente seltsamerweise keine Probleme damit. Jedes Jahr das gleiche Bild in den Mittelstrecken-Bestenlisten. Briten, Polen, Niederländer, Franzosen, Spanier, Australier, aber kaum Deutsche. Warum sollte der Umstieg nur bei uns schwieriger sein als anderswo?
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DM Halle 2025 - Dortmund, 21.-23.02.2025
Threadtitel vom mod
RE: DM Halle 2025 - Dortmund, 21.-23.02.2025 - Reichtathletik - 21.02.2025
(21.02.2025, 15:42)frbcrane2 schrieb:(21.02.2025, 14:51)TranceNation 2k14 schrieb: ... Andererseits sind die Umfangsteigerungen in den ersten Studien- und Berufsjahren sicher am schwersten umzusetzen.
In anderen Ländern haben Talente seltsamerweise keine Probleme damit. Jedes Jahr das gleiche Bild in den Mittelstrecken-Bestenlisten. Briten, Polen, Niederländer, Franzosen, Spanier, Australier, aber kaum Deutsche. Warum sollte der Umstieg nur bei uns schwieriger sein als anderswo?
Was hälst du für wahrscheinlicher als gesellschaftliche Gründe (zB Vereinbarkeit mit Studium und Vorhandensein von passenden Trainingsgruppen), genetische Gründe? Das Wetter? Für mich ist es naheliegend dass wir es mit strukturellen Problemen zu tun haben.
RE: DM Halle 2025 - Dortmund, 21.-23.02.2025 - S_J - 21.02.2025
Einhergehend mit fehlenden Strukturen ist eben auch die mangelnde gesellschaftliche Wertschätzung von Sport und Ehrenamt im Sport.
In Deutschland steht Vereinssport nicht nur in Konkurrenz zu Schule / Studium sondern auch einer zunehmenden Anzahl von Trendsportarten und Fitnessstudios. Dadurch gehen eben nicht nur ehemals aktive Sportler verloren, die dann nicht mehr in Breitensport oder als Trainer, Helfer etc zur Verfügung stehen. Sondern auch immer mehr Jugendliche gehen direkt lieber ins Fitnessstudio oder zu Crossfit, Hyrox etc deren Jugendarbeit oftmals eher fragwürdig ist.
Das Resultat ist dann eben, dass immer weniger Standorte sich die notwendigen Strukturen leisten können. Um zum Thema zurückzukommen: wie viele Vereine sind bei der DM noch vertreten? Wie viele waren es letztes Wochenende bei der Jugend DM?
RE: DM Halle 2025 - Dortmund, 21.-23.02.2025 - mariusfast - 21.02.2025
Also kann man sagen:
Auch nach dem Jugendalter ist der Sprung viel zu weit, von Weltspitze braucht man garnicht reden. Aber Ein Hobbs Kessler war ja mit 19 auch schon so weit, dass er erst garnicht den Umweg mit dem Collegesystem brauchte und direkt Profi werden konnte. Ingebrigtsen, Nuguse, Kessler 25,24 sowie 21 J. alt. Der Weg von einer 3:45 eines 19 J. ist m.E. zu weit. Vom physiologischen ist man eigentlich auch Anfang 22 im besten Alter bzgl. Mittelstrecke. Aber in Deutshcland glaubt man noch bis 19 mit Ehrenamt und Amateursport und normalem Schulaltag voranzukommen. In den USA sind ja nicht nur beim Studium, sondern bereits davor in der Schule schon professionelle Bedingungen für den Sport. Ich schaue von daher nicht in Länder, in denen Athleten mit Glück an die Spitze kamen, weil ihr Vater (Ingebrigtsen) die notwendigen finanz. Mitteln hatte und alles für den Sohn investierte (Laufband, Halle, Know How, Zeit, Höhentrainingslager).
Es fehlt an Trainern und an Strukturen
Vielleicht braucht es also doch ein Umdenken mit Zentralisierung und mehr Eliteschulen des Sports (wo dann die wenigen Trainer auf die guten Athleten kommen) und bezügl. des Bildes einer früheren Förderung und Spezialisierung (was ja nicht heißt, dass man nciht auch gleichzeitig noch allgemeine Fähigkeiten weiter trainieren kann). Ist es nicht komisch, dass wir mit 13 keine Laufkader haben? Wie soll man dann überhaupt auf die Eliteschule des Sports kommen (Voraussetzung ist ein Kaderstatus. In anderen Ländern rennen 15 Jährige 3:41..
RE: DM Halle 2025 - Dortmund, 21.-23.02.2025 - frbcrane2 - 21.02.2025
(21.02.2025, 15:59)Reichtathletik schrieb: Was hälst du für wahrscheinlicher als gesellschaftliche Gründe (zB Vereinbarkeit mit Studium und Vorhandensein von passenden Trainingsgruppen), genetische Gründe? Das Wetter? Für mich ist es naheliegend dass wir es mit strukturellen Problemen zu tun haben.Katastrophale Fehlentscheidungen des DLV auf allen Ebenen. Das fängt an mit Gonschinska, der scheinbar jedesmal befördert wird, wenn Deutschland in Medaillenspiegeln weiter absackt. Geht weiter mit "Wir setzen auf Angleiten", als der Rest der Welt schon drehte. Fehlbesetzungen bei Bundestrainern, Möckel, Ritter, usw. Minimale Felder bei deutschen Meisterschaften mit unfairen Quali-Regeln, die dem Nachwuchs den Spaß am Sport nehmen. Unfähigkeit "Wir schaffen die U23 ab,vergessen 70 Talente weiterhin zu fördern und schieben den Sportlern die Schuld in die Schuhe". Falsche/veraltete Trainingsmethoden, siehe Möckel/400m. Ich weiß, es geht um die Mittelstrecken, aber ich bin überzeugt, daß bei uns im Mittelstrecken-Bereich genauso falsch trainiert wird, wie über 400m. Kann mir niemand erzählen, daß die Briten soviel besser sind als wir, weil auf der Insel das Studium weniger stressig ist.
RE: DM Halle 2025 - Dortmund, 21.-23.02.2025 - Delta - 21.02.2025
(21.02.2025, 16:51)frbcrane2 schrieb:(21.02.2025, 15:59)Reichtathletik schrieb: Was hälst du für wahrscheinlicher als gesellschaftliche Gründe (zB Vereinbarkeit mit Studium und Vorhandensein von passenden Trainingsgruppen), genetische Gründe? Das Wetter? Für mich ist es naheliegend dass wir es mit strukturellen Problemen zu tun haben.Katastrophale Fehlentscheidungen des DLV auf allen Ebenen. Das fängt an mit Gonschinska, der scheinbar jedesmal befördert wird, wenn Deutschland in Medaillenspiegeln weiter absackt. Geht weiter mit "Wir setzen auf Angleiten", als der Rest der Welt schon drehte. Fehlbesetzungen bei Bundestrainern, Möckel, Ritter, usw. Minimale Felder bei deutschen Meisterschaften mit unfairen Quali-Regeln, die dem Nachwuchs den Spaß am Sport nehmen. Unfähigkeit "Wir schaffen die U23 ab,vergessen 70 Talente weiterhin zu fördern und schieben den Sportlern die Schuld in die Schuhe". Falsche/veraltete Trainingsmethoden, siehe Möckel/400m. Ich weiß, es geht um die Mittelstrecken, aber ich bin überzeugt, daß bei uns im Mittelstrecken-Bereich genauso falsch trainiert wird, wie über 400m. Kann mir niemand erzählen, daß die Briten soviel besser sind als wir, weil auf der Insel das Studium weniger stressig ist.
Sicher nicht. Studium von London Polytechnic bis Oxford sind sehr stressig und teuer. Die Basis der Britten sind die 400 m. Aktive U23 zwar nicht im absoluten Topbereich aber weit über Deutschem Niveau.
Das gibt dann auch ausreichend 800 m Personal. Nur Frankreich hat dort noch mehr Läuferinnen
RE: DM Halle 2025 - Dortmund, 21.-23.02.2025 - Diak - 21.02.2025
(21.02.2025, 16:32)mariusfast schrieb: Vielleicht braucht es also doch ein Umdenken mit Zentralisierung und mehr Eliteschulen des Sports (wo dann die wenigen Trainer auf die guten Athleten kommen) und bezügl. des Bildes einer früheren Förderung und Spezialisierung (was ja nicht heißt, dass man nciht auch gleichzeitig noch allgemeine Fähigkeiten weiter trainieren kann). Ist es nicht komisch, dass wir mit 13 keine Laufkader haben? Wie soll man dann überhaupt auf die Eliteschule des Sports kommen (Voraussetzung ist ein Kaderstatus. In anderen Ländern rennen 15 Jährige 3:41..
Eliteschüler sind sportlich genau so erfolgreich wie Regelschüler, aber schulisch schlechter.
Die Gruppen der Medaillengewinner Jugend vs Aktive unterscheiden sich zu 90%.
Vielleicht sollten wir lieber mal den Forschungsstand wahr- oder gar ernstnehmen
RE: DM Halle 2025 - Dortmund, 21.-23.02.2025 - Roy Schmidt - 21.02.2025
(21.02.2025, 22:15)Diak schrieb: Eliteschüler sind sportlich genau so erfolgreich wie Regelschüler, aber schulisch schlechter.
Wie kommst du denn auf die steile These?
RE: DM Halle 2025 - Dortmund, 21.-23.02.2025 - mariusfast - 22.02.2025
(21.02.2025, 22:15)Diak schrieb:(21.02.2025, 16:32)mariusfast schrieb: Vielleicht braucht es also doch ein Umdenken mit Zentralisierung und mehr Eliteschulen des Sports (wo dann die wenigen Trainer auf die guten Athleten kommen) und bezügl. des Bildes einer früheren Förderung und Spezialisierung (was ja nicht heißt, dass man nciht auch gleichzeitig noch allgemeine Fähigkeiten weiter trainieren kann). Ist es nicht komisch, dass wir mit 13 keine Laufkader haben? Wie soll man dann überhaupt auf die Eliteschule des Sports kommen (Voraussetzung ist ein Kaderstatus. In anderen Ländern rennen 15 Jährige 3:41..
Eliteschüler sind sportlich genau so erfolgreich wie Regelschüler, aber schulisch schlechter.
Die Gruppen der Medaillengewinner Jugend vs Aktive unterscheiden sich zu 90%.
Vielleicht sollten wir lieber mal den Forschungsstand wahr- oder gar ernstnehmen
Nehmen wir mal deine 90 Prozent als gegeben an (für alle Eliteschulen weltweit). Das reicht mir aber nicht aus, dass alle Sportschulen mit ihren Kernvorteilen an sich keinen Mehrwert bringen/könnten. Es gibt genügend andere Korrelationen, die dafür ausschlaggebend sein können. Einen Forschungsstand Ernst nehmen heißt für mich, dass man den Kontext immer im Blick behält und nicht irgendwelche Schlussfolgeren zieht, die man anhanddessen nicht ziehen kann.
Wie gesagt, in den USA klappt das ja ziemlich gut, sowohl mit dem Uni- als auch mit dem Schulsystem. Und wieso sollte eigentlich das Collegesystem Vorteile bringen, aber perfekte Kooperation und notw. Strukturen von Sportschulen nicht? Ach ganz vergessen, du zweifelst ja auch den Nutzen des Collegesystems in den USA an? Deutschland ist übrigens einer der wenigen Länder, deren Athleten aus der ersten REihe in der Jugend nicht in die USA gehen. Vielleicht auch das die Begründung für eine Stagnation nach einer erfolgreichen Jugend und nicht unbedingt die Sportschulen?
auf welche Sportart ist dies überhaupt bezogen? Also der Erfolg von Biathleten ohne Eliteschulen des Sports undenkbar
In Deutschland ist man im Laufbereich ziemlich zurück mit der Entwicklung. In anderen Ländern wird schon viel früher spezialisiert. In Deutschland kommen dann diejenigen auf die Sportschulen, die zu den wenigen gehören, die vor 14 J. überhaupt mit dem Lauftraining begonnen haben. Dass diese nicht zwingend mehr Talent haben müssen als der Großteil der Athleten, die dann später anfangen, ist ja logisch. Das heißt aber nicht, dass sie ohne Eliteschulen im Aktivenalter denselben Leistungsstand erreicht hätten wie ohne und es heißt auch nicht, dass man das System in Deutschland nicht ändern müsste und dann auch Sportschulen mehr Erfolg bringen könnten.
Was ist nochmal deine Begründung für deine Schlussfolgerung?
Etwa, dass dann auf Sportschulen sowieso nur diejenigen aufgenommen werden, die dann in jungen Jahren körperlich am Weitesten sind? Man könnte auch die Plätze erweitern. Zudem kann diese Statistik ja wohl kaum auf alle disziplinen/Sportarten gleichermaßen zutreffen. Denn im Turnen muss man mit 16 schon Weltspitze sein
Oder, dass Sie einfach schlecht sind, weil die Trainer nicht gut sind?
Oder, dass man sich kaputt trainiert??
Ein Ingebrigtsen hatte ja ähnliche Bedingungen wie auf einer Eliteschule des Sports und trainierte bereits mit 10 J. wie ein Profi, hatte die beste Regeneration, stellte div. Jugendrekorde und später auch Weltrekorde im Aktivenbereich auf. Dieses Modell ist jedoch sehr elitär und es hätte nur Vorteile, wenn man allen Kindern die MÖglichkeit gibt, dieses Potential zu entwickeln.
RE: DM Halle 2025 - Dortmund, 21.-23.02.2025 - HZZ - 22.02.2025
(21.02.2025, 22:15)Diak schrieb: Die Gruppen der Medaillengewinner Jugend vs Aktive unterscheiden sich zu 90%.
Vielleicht sollten wir lieber mal den Forschungsstand wahr- oder gar ernstnehmen
Bist du dir bei der Statistik sicher?
Dass nicht jeder Medaillengewinner aus der Jugend auch bei den Aktiven Medaillen gewinnen kann, sollte klar sein. Andersherum haben aber die meisten Hauptklassen-Medaillengewinner bereits im Jugendbereich Erfolge gehabt.
Ich bringe die Statistik nicht komplett zusammen, aber knapp 70% der 2024er-Kaderathleten (OK/PK) waren bereits in der U16 erfolgreich, 20% waren in einer anderen Sportart erfolgreich, 10% sind noch nicht in Erscheinung getreten.
Das soll kein Plädoyer für/wider Elitesportschulen sein, dient aber zur Einordnung.