Leichtathletikforum.com

Interessante untersuchungen zum thema werfen gibt es im baseball. im baseball wird der ball ja vom sogenannten pitcher ins spiel gebracht. dieser pitcher hat die zentrale rolle in der verteidigung, da seine würfe bestimmen wie gut der ball geschlagen werden kann.

top pitcher können mit über 150 km/h werfen. während die  positionsspieler jeden tag spielen können, brauchen die pitcher ruhe, so dass ein team über 10 pitcher beschäftigt.

gerade in den letzten jahren gab es immer mehr verletzungen (was ziemlich doof ist, da ein guter pitcher 10-15 millionen im jahr verdient). eine dort besonders häufig auftrende verletzung ist der sogenannte UCL (ulnar collateral ligament- keine ahnung wie das im deutschen heißt, es ist eine sehne an der ellbeogeninnenseite) abriss. diese verletzung führt dazu, dass die pitcher ein jahr aussetzen müssen, da man ihnen als ersatz ein stück sehe aus dem bein dort einpflanzt (bekannt als "tommy john surgery").

fast ein drittel aller pitcher haben diese OP mindestens einmal in ihrem leben. dazu gibt es viele interessante studien (viel genauer als die in speerwurf und handball) weil es einfach viel finanzielles interesse gibt.

wer sich für wurfverletzungen interessiert sollte einfach mal baseball publikationen suchen.

ein sehr interessanter herr in diesem thema ist auch Dr. Mike Marshall. er war in den 70ern einer der besten pitcher und hat nach seiner karriere einen doktor in biomechanik gemacht. er behauptet (sehr umstritten in baseball kreisen) zu wissen woher viele verletzungen kommen und bietet auch übungen und techniken zum "gesunden" werfen an.

falls es jemanden interessiert hier mal zum durchklicken:

HP
http://drmikemarshall.com/
video über verletzungen
https://youtube.googleapis.com/v/wMKIXzI...autoplay=1

und hier noch eine etwas weniger kontroverse publikation von einem der führenden biomechaniker
https://ojs.ub.uni-konstanz.de/cpa/artic.../4377/4069

edit mod: aus "Knieprobleme im Wurfbereich" abgespalten

(01.09.2014, 23:08)dominikk85 schrieb: [ -> ]wer sich für wurfverletzungen interessiert sollte einfach mal baseball publikationen suchen.

ein sehr interessanter herr in diesem thema ist auch Dr. Mike Marshall. er war in den 70ern einer der besten pitcher und hat nach seiner karriere einen doktor in biomechanik gemacht. er behauptet (sehr umstritten in baseball kreisen) zu wissen woher viele verletzungen kommen und bietet auch übungen und techniken zum "gesunden" werfen an.

falls es jemanden interessiert hier mal zum durchklicken:

HP
http://drmikemarshall.com/
video über verletzungen
https://youtube.googleapis.com/v/wMKIXzI...autoplay=1

und hier noch eine etwas weniger kontroverse publikation von einem der führenden biomechaniker
https://ojs.ub.uni-konstanz.de/cpa/artic.../4377/4069

Ich habe bereits in den 80 er Jahren von einem Arzt, dessen Wissen ich geliebt und immer wieder in Anspruch genommen habe, mehrere Wurf-Publikationen aus dem Ausland in sehr detaillierter Form erhalten und bei Beate Peters aufgrund dieser Tatsachen den Speerabwurf umgestellt. Ich habe die Publikationen noch heute vorliegen. Beate hatte nie Ellbogenprobleme. Die Umstellung ist nicht einem hier aufgefallen.  Ich habe auch eine traditionelle Speerwurf-Kraftübung bei ihr modifiziert, die ihren BWS-Status enorm verbessert hat. Das fiel sogar nach kurzer Zeit dem Professor anhand verbesserter Röntgenaufnahmen auf. "Was ist da verändert worden?" war seine Frage an mich. Er war in der Hinsicht ein "Fuchs mit Röntgenaugen"!

Ich habe anfangs hier noch bei Fortbildungen auf Trainingsumstellungen hinweisen wollen; aber das ist vergebene Liebesmühe. Diese Fortbildungen sind teilweise von einer unglaublichen Oberflächlichkeit. Daran krankt unsere Leichtathletik in der Spitze, weshalb die Verletzungsträchtigkeit meiner Meinung nach auch so hoch ist.

Wenn dann die allgemeine Meinung dahin tendiert, dass Verschleiß zum Leistungssportgeschaft gehört, will man irgendwann die Sache auf breiter Fläche nicht mehr ändern - ich auf jeden Fall nicht mehr. Im Grunde ist das ein Offerbarungseid erster Güte!!! Lass sie halt weiterhin "orthopädischen Schrott" produzieren! Mir tun die Athleten leid. Wenn ich dann lese, dass ja nur kleine Gewebestücke entfernt werden müssen und ich angeblich hier im Internet bewusst polemisiere, wenn ich nur Fakten nenne, lasse ich es. Bestimmten Leuten kann man nicht helfen. Hansjörg hat noch bei der letzten Sprintfortbildung auf technische Mängel hingewiesen, die gravierende Verletzungen nach sich ziehen und wurde sofort abgewiesen. Es bringt nichts. Man kann diese Dinge nur mit ganz wenigen besprechen. Ich werde ab und zu hier zu Hause konsultiert und nach gesunden Inhalten und deren Gründe gefragt. Ich nehme im kleinen Kreis sehr gerne Einfluss. Auf der großen Bühne habe ich mich völlig in der Wissensvermittlung zurückgezogen, weil es außer Angriffen nichts bringt. Ich bin aber deshalb nicht frustriert. Dieses "ans Eingemachte gehen", wird nur von ganz wenigen Trainern verinnerlicht. Ich habe so manche Nachtschicht gekloppt, um hinter die gesunden Geheimnisse des Körpers zu kommen. Es ist eine nimmer endende Story, die mir unglaublich viel Spaß macht. 

Ich habe noch in der letzen Woche Sprintübungen konstruiert, die auf allerneuesten Untersuchungen basieren. Diese Übungen haben mit den globalen Kraftübungen aber auch gar nichts mehr zu tun. Ich glaube, dass Fortschritte in gesunder Form nur auf aktuellem Wissen erfolgen kann und muss. 

Gertrud

Es geht hier ja eigentlich um Knieprobleme im Wurfbereich, aber Ihr seid irgendwie zum Baseball und zum Speerwurf übergegangen.
Dass das Stemm-Knie beim Speerwerfen extremst belastet wird, belastet werden muss, wird sicher auch Gertrud konzedieren.

Kurz zum Arm: Das Schultergelenk ist eigentlich kein richtiges, was den passiven Apparat angeht, es wird zu einem sehr grossen Teil durch Bänder, Sehnen und Muskeln habitualisiert. Die Speerwurfbewegung ist hier bei guter Beweglichkeit und gutem Übungsrepertoire eher ungefährlich.

Beim Ellenbogengelenk sieht es mMn ganz anders aus, es ist ein Scharniergelenk und wird beim Speerwerfen meistens unphysiologisch, weil abweichend von der Gelenkachse, belastet.
Beim Tennis kommt das auch vor, die Orthopäden haben schon Abermillionen an Tennisarmen verdient.
Frage an Gertrud: Wie habt Ihr vermieden, dass Beate Ellenbogenprobleme bekam, insbesonders was den Epicondylus Humeri Radialis angeht?

(02.09.2014, 08:48)MZPTLK schrieb: [ -> ]Es geht hier ja eigentlich um Knieprobleme im Wurfbereich, aber Ihr seid irgendwie zum Baseball und zum Speerwurf übergegangen.
Dass das Stemm-Knie beim Speerwerfen extremst belastet wird, belastet werden muss, wird sicher auch Gertrud konzedieren.

Kurz zum Arm: Das Schultergelenk ist eigentlich kein richtiges, was den passiven Apparat angeht, es wird zu einem sehr grossen Teil durch Bänder, Sehnen und Muskeln habitualisiert. Die Speerwurfbewegung ist hier bei guter Beweglichkeit und gutem Übungsrepertoire eher ungefährlich.

Beim Ellenbogengelenk sieht es mMn ganz anders aus, es ist ein Scharniergelenk und wird beim Speerwerfen meistens unphysiologisch, weil abweichend von der Gelenkachse, belastet.
Beim Tennis kommt das auch vor, die Orthopäden haben schon Abermillionen an Tennisarmen verdient.
Frage an Gertrud: Wie habt Ihr vermieden, dass Beate Ellenbogenprobleme bekam, insbesonders was den Epicondylus Humeri Radialis angeht?

Wir haben den Teil einer Abwurfbewegung modifiziert. Mir lag eine exakte Analyse damals schon vor. Es ging hier mehr um die Prävention der medialen Bandrupturen und die ulnare Geschichte.

Gertrud

(02.09.2014, 09:00)Gertrud schrieb: [ -> ]

(02.09.2014, 08:48)MZPTLK schrieb: [ -> ]Frage an Gertrud: Wie habt Ihr vermieden, dass Beate Ellenbogenprobleme bekam, insbesonders was den Epicondylus Humeri Radialis angeht?

Wir haben den Teil einer Abwurfbewegung modifiziert. Mir lag eine exakte Analyse damals schon vor.

Das setzt aber eine sehr hohe Beweglichkeit im Schultergelenk voraus, sowie eine verstärkte Tricepsarbeit, korrekt?

(02.09.2014, 09:07)MZPTLK schrieb: [ -> ]

(02.09.2014, 09:00)Gertrud schrieb: [ -> ]

(02.09.2014, 08:48)MZPTLK schrieb: [ -> ]Frage an Gertrud: Wie habt Ihr vermieden, dass Beate Ellenbogenprobleme bekam, insbesonders was den Epicondylus Humeri Radialis angeht?

Wir haben den Teil einer Abwurfbewegung modifiziert. Mir lag eine exakte Analyse damals schon vor.

Das setzt aber eine sehr hohe Beweglichkeit im Schultergelenk voraus, sowie eine verstärkte Tricepsarbeit, korrekt?

Es war mehr eine technische Finesse. Entscheidend ist auch, dass der ECRD ein hohes Aktivitätspotential in der Armaufrichtung und in der Extension hat. 

Lieber Herr Klimmer, schauen Sie jetzt einfach weg! Aber zum korrekten Verständnis sind diese Details einfach in den üblichen Termini wichtig. Wenn man gravierende Verletzungen im Topbereich vermeiden will, sollten diese Kenntnisse einfach zum Alltag gehören. Das stellt sich ebenso beim Kniegelenk dar, wo ich zwei deutsche Sprinter in der "Gefahrenzone" sehe. Man kann das wieder als Besserwisserei oder aber auch als akribisches Arbeiten ansehen. Akribisches Arbeiten ist im Gegensatz zur Besserwisserei fachlich untermauert.

Gertrud

Eine kleine Spitze zum Thema Verletzungen kann ich mir nicht verkneifen, kaserniert ihr eigentlich Eure Athleten?

Hintergrund: Ich kenne zwei Leichtathleten, die sich öfter verletzten, meist passierte es "in action" beim Wettkampf, ABER von einem war mir bekannt, dass er "zum Spaß" immer wieder gern Wasserski fuhr (war dem Trainer nicht bekannt) und da blieb er schon mal gern mit einem nicht korrekt gesetzten Ski "hängen" (das Bein / Knie erfuhr eine nicht unerhebliche, drehende Belastung). Diese kleinen Fehler passieren immer mal, aber auch wenn sie scheinbar keine unmittelbaren Auswirkungen haben, wurde das Knie vorgeschädigt!

Der zweite Fall betraf eine Springerin, die Yoga machte - eigentlich nicht gerade die gefährlichste Sportart - allerdings findet hier eine Mobilisierung einiger Gelenke ohne eine entsprechende Kräftigung statt (die für bestimmte Yogaübungen kontraproduktiv ist). Im Alltag ist diese "lockere Beweglichkeit" kein Problem, bei bestimmten Übungen und Belastungen im Spitzensport aber schon und kann zu schnellem Verschleiß führen. (welcher dann auch der Fall war)

Nicht notwendiger Weise sind also Verletzungen eines Athleten immer auf das Training oder den Sport / die Diziplin zurückzuführen, solange man also nicht alle Umstände kennt, sollten auch Spekulationen nicht ins Kraut schießen.

Bei mir gab es eine Vorschädigung durch eine Knie-OP als Kind. Ich konnte im Prinzip immer Sport treiben, das Knie aber "hatte einen weg", der Leistungssport hat die Lage nicht verbessert. Das ich heute noch normal laufen kann, liegt sicher auch daran, dass ich bestimmte Übungen, auch gegen anders denkende Trainer, einfach nicht gemacht habe (Hürdensitz etwa, Hürdenlauf selbst war kein Problem, die Fixierung und gleichzeitige Verdrehung des Knies schon).

Es muss also nicht immer der eigentliche Sport / das Training sein welche die Probleme verursachen, auch einige Infektionen haben längerfristige Auswirkungen, welche bei zu frühem Trainingswiedereinstieg (trotz Beschwerdefreiheit !), insbesondere in schlecht durchblutetem Gewebe, Folgen haben (Sehnen, Bänder). Wenn es also nur vom Training / Sport abhinge, dürfte einige Couchpotatoes demnach keine Achillessehnenprobleme haben

Das bedeutet nicht, dass man nicht gesund trainieren soll, aber auch das gesunde Training kann solche Probleme nicht ausschließen. Ein Athlet sollte besser nicht nur gesund trainieren, sondern auch ein wenig über die "Nebenschauplätze" Bescheid wissen und zwar nicht erst wenn der Schadensfall eingetreten ist!

Ha, da hat Gertrud schon reagiert BEVOR ich meinen post losgeschickt habe:

Zitat:...zum korrekten Verständnis sind diese Details einfach in den üblichen Termini wichtig. Wenn man gravierende Verletzungen im Topbereich vermeiden will, sollten diese Kenntnisse einfach zum Alltag gehören...

Ich denke, dass kann auch bei Athleten nicht schaden, man muss ja nicht gleich Medizin studieren!

(02.09.2014, 09:40)Gertrud schrieb: [ -> ]Es war mehr eine technische Finesse. Entscheidend ist auch, dass der ECRD ein hohes Aktivitätspotential in der Armaufrichtung und in der Extension hat.

Lieber Herr Klimmer, schauen Sie jetzt einfach weg! Aber zum korrekten Verständnis sind diese Details einfach in den üblichen Termini wichtig. Wenn man gravierende Verletzungen im Topbereich vermeiden will, sollten diese Kenntnisse einfach zum Alltag gehören. Das stellt sich ebenso beim Kniegelenk dar, wo ich zwei deutsche Sprinter in der "Gefahrenzone" sehe. Man kann das wieder als Besserwisserei oder aber auch als akribisches Arbeiten ansehen. Akribisches Arbeiten ist im Gegensatz zur Besserwisserei fachlich untermauert.

Danke. So gefällt mir das.

(02.09.2014, 09:46)lor-olli schrieb: [ -> ]Das bedeutet nicht, dass man nicht gesund trainieren soll, aber auch das gesunde Training kann solche Probleme nicht ausschließen. Ein Athlet sollte besser nicht nur gesund trainieren, sondern auch ein wenig über die "Nebenschauplätze" Bescheid wissen und zwar nicht erst wenn der Schadensfall eingetreten ist!

Natürlich ist der Blick des Trainers in die anderen Aktivitäten auch wichtig. Es gibt auch Vorschädigungen, die man umschiffen muss; aber auch das gehört dazu. Ich hatte in der letzten Woche eine Aussprache mit einem Athleten, den ich erst einmal "einnorden" musste. Er wurde durch seinen Alleingang sofort mit einer Rückseitenoberschenkelverletzung "belohnt", die ihn noch heute zwickt. Ich habe ihn vor die Alternative gestellt: entweder Training nach meinen Anweisungen oder Abgang!!! Hart, aber herzlich! Er hat sich für die erste Variante entschieden. In der Hinsicht bin ich knallhart, auch bei Schülern mit 14 Jahren. Ich habe damals den Spagat von Beate Peters mit dem VB auch nicht mitgemacht. Es gibt klare Anweisungen und klare Entscheidungen - fertig! Ich habe in meinem Alter heute weniger Zeit dafür als damals.  Ich lege lieber die Beine hoch, wenn sich mein Aufwand im Verhältnis zum Athleten nicht lohnt. 

Gertrud