(09.09.2015, 17:56)Gertrud schrieb: [ -> ]Es gibt auch Verwringungsmaschinen, die nichts taugen. 
Gertrud
Gute, die viel taugen (vom IAT entwickelt), z.B. die in Halle /ST stehenden Diskuswurf-/Speerwurf-kraftschulenden Geräte, brachten enorme Fortschritte z. B. bei Wyludda und Renk.
Natürlich kann man bei zu häufigem und intensivem Gebrauch da auch Verletzungen erleiden; das ist wie mit zu häufig (und technisch schlecht ausgeführten) Tiefkniebeugen ...
H. Klimmer / sen.
Ich würde das KTG (Speerwurf)nicht als Verwringungsmaschine sehen. Natürlich war die Idee, spezielle Kraft zu entwickeln, zunächst gut. Die bessere Variante wurde übrigens wesentlich früher von Wilfried Hurst in Stuttgart entwickelt, wo keine Starre enthalten war. Das habe ich aber auch schon wesentlich früher bei den Russen gesehen. Wenn man bei einigen Werferinnen ganz genau hingeschaut hat (und das habe ich immer getan), dann wurden aufgrund der vorgegebenen Bahnen Fehler in der Technik automatisiert, wenn man bestimmte Bewegungen durchgeführt hat.
Das hatte Schulle auch bei einer Wurf-Fortbildung in Kienbaum zum Wyluddaschen Diskusgerät angemerkt. Ich hatte dann den Einwand einer Optimierung durch eine Fläche gebracht, ohne zu wissen, dass man diese Sache neu entwickelt hat. Auch bei Wyludda wurde durch die starre Vorgabe des "Konstruktionsfehlers" eine schlechte Abwurftechnik automatisiert. Das konnte man auf jedem Video feststellen. Sie war eine Werferin mit starker spezieller Kraft (einer harten Klebe!), aber weniger mit einer überzeugenden orthopädiefreundlichen Technik. An sich war der Grundgedanke der Geräte aber natürlich gut zur speziellen Kraft, aber technisch nicht gerade das Wahre. Bei Obergföll ist wohl der flexible Griffbereich angepasst worden
Die fehlenden Freiheitsgrade der alten KTG´s sind in der Tat ein Problem, welches bei häufigem Gebrauch negativen Einfluss auf die Technik besitzt.
Auch mit großem Ingenieursgeschick wird eine völlige Annäherung an die Bewegung nie gelingen. Der Einsatz des KTG`s sollte daher immer nur zu bestimmten Zeiten im Jahresaufbau, wohl dosiert und mit ausreichend speziellen Würfen flankiert erfolgen. Es handelt sich hierbei um ein Trainingsmittel, dass dem Spitzenbereich vorbehalten bleiben sollte.
Das eigentliche Problem der KTG`s (Kugel, Diskus, Speer, Hammer mal ausgeklammert) ist meines Erachtens aber folgendes: Die leichtathletischen Würfe sind dadurch gekennzeichnet, dass der Hauptbeschleunigung des Wettkampfgeräts durch den Abwurf/Ausstoß eine Vorbeschleunigung (Angleiten, Andrehen, Anlaufen) vorausgeht. Das bedeutet, Körper und Gerät besitzen bei Einnahme der Wurf- bzw. Stoßauslage bereits ein Geschwindigkeitsniveau, auf dem der finale Kraftstoß erzeugt werden muss. Das hat natürlich erhebliche Auswirkungen auf die nachfolgenden Bewegungen (Zeitstruktur, Bewegungs- und Koordinationsmuster, Arbeitsweisen der Muskulatur) und somit auf den generierten Output. Am KTG wird die finale Bewegung jedoch analog zum Standwurf/-stoß aus der Ruhe heraus geschult. Gerade in Verbindung mit zu hohen Widerständen (ein häufiger Fehler) kommt es unter Ausschluss der Beinarbeit zu einer Überbetonung des Oberkörperantriebes, der den eigentlichen Anforderungen in der Wurfbewegung nicht gerecht wird. Die Folge ist dann nicht selten ein oberkörperbetontes Werfen, wie bei I. Wyludda in hoher Ausprägung zu beobachten.
(10.09.2015, 05:59)Solos schrieb: [ -> ]Die fehlenden Freiheitsgrade der alten KTG´s sind in der Tat ein Problem, welches bei häufigem Gebrauch negativen Einfluss auf die Technik besitzt.
Der Einsatz des KTG`s sollte daher immer nur zu bestimmten Zeiten im Jahresaufbau, wohl dosiert und mit ausreichend speziellen Würfen flankiert erfolgen.
Das eigentliche Problem der KTG`s [...] ist meines Erachtens aber folgendes: Die leichtathletischen Würfe sind dadurch gekennzeichnet, dass der Hauptbeschleunigung des Wettkampfgeräts durch den Abwurf/Ausstoß eine Vorbeschleunigung (Angleiten, Andrehen, Anlaufen) vorausgeht.
Am KTG wird die finale Bewegung jedoch analog zum Standwurf/-stoß aus der Ruhe heraus geschult.
Den präzisen Erklärungen vom "Biomechaniker"
Solos ist natürlich zuzustimmen.
Dass die Werfer das von mir zu erst fett Hervorgehobene nicht beachten, trifft wohl nicht zu.
Und das man leider an KTG ohne Vorbeschleunigung arbeiten muss, ist klar. - Aber auch hier kommt es darauf an, eine gute "Mischung" von Geräte- und spez. Wurftraining zu finden. Mir scheint, Helge Zöllkau beherrscht das ...
H. Klimmer / sen.
Und neue TKG sind immer nur temporär das Non plus ultra.
Unsere TKG in Halle wurden natürlich modifiziert; später dann gar aussortiert.
(10.09.2015, 16:11)Hellmuth K l i m m e r schrieb: [ -> ]Und neue TKG sind immer nur temporär das Non plus ultra.
Unsere TKG in Halle wurden natürlich modifiziert; später dann gar aussortiert.
Das Problem ist die Erfassung der jeweiligen Dreidimensionaltät dazu noch möglichst individuell.
Gertrud
(10.09.2015, 18:30)Gertrud schrieb: [ -> ]Das Problem ist die Erfassung der jeweiligen Dreidimensionaltät dazu noch möglichst individuell.
Da muss ich jetzt mal nachfragen:
Was meinen Sie hier (bei TKG) mit
Dreidimensionalität?
hek
Das KTG ist eine Hin- und Herschiene. Schauen Sie sich den "Beidarmwurf" bitte von hinten an, dann sehen Sie, dass die Hand sich weit über Schulterachsenhöhe in der Endphase befindet! Das ist beim Speerwurf ganz anders. Zudem wird die Schulter in einer sehr ungünstigen Position belastet, so dass Schulter-Operationen auch hier ihre Ursache haben können - je nach Anfälligkeit.
Nimmt man das KTG als reine muskuläre Schulung, gibt es wesentlich bessere Alternativen als prophylaktischen Ansatz.
Aus meiner Sicht muss man es optimieren. Obergföll hat mit dem Gerät bisher nicht weiter als vorher geworfen. Man muss schon zusehen, dass man nicht im technischen Bereich Fehler automatisiert.
Gertrud
Hellmuth, Du meinst KTG und TKG?
Ich gebe Gertrud grundsätzlich recht, aber man sollte die leistungsrelevanten Antriebe
- auch unter Inkaufnahme minimierter Neben-/Gegeneffekte - auch per KTGs auf Höhe bringen.
Dies als Kompromiss, sofern und solange nicht Geräte/Maschinen zur Verfügung stehen,
die die Zielübung gemäss individueller Ist- und Sollzustände im Trainingsfortschritt evolutionär abbilden können.
Denn zu Beginn des Trainingsprozesses zeigen sich andere Konfigurationen als unterwegs und bei individueller Perfektion möglich und optimal sind.
wie soll man denn die spezifische kraft in der Rotationsbewegung überhaupt am besten trainieren?
es ist ja nunmal so, dass die normalen Kraftübungen, egal ob die vielgescholtene Kniebeugen, Olympisches gewichtheben oder was auch immer vor allem die knie und hüftstreckung trainiert.
diese spielt im wurf eine rolle, aber die meiste kraft kommt aus der körperdrehung. wie trainiert man diese richtig?
Übungen wie Medizinball, russian twists und co. trainieren das zwar, aber nicht im maximalen Bereich. ist es überhaupt sinnvoll diese muskelgruppen maximal zu belasten?