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RE: Team ja oder nein oder ja und nein - Halloo - 30.09.2021
(30.09.2021, 13:49)Atanvarno schrieb:Wenn (wie im genannten Fall) wohl seit längerer Zeit keine Athlet/innen mehr trainiert werden, entfällt auch diese ,Verpflichtung'.(30.09.2021, 13:32)gera schrieb: ein Trainer ist doch wie ein Lehrer , er muß Wissen weitergeben.
An seine Athleten. Ansonsten sehe ich bei einem nicht für den DLV oder einen Landesverband arbeitenden Trainer keine Verpflichtung, sein Wissen öffentlich weiterzugeben.
Natürich gibt es keine Verpflichtung, Wissen weiter zu geben. Dann solte man es aber tunlichst unterlassen, immer wieder dieses (angebliche?) Wissen zu erwähnen aber nicht preis zu geben. Irgendwie macht man sich so unglaubwürdig - unabhängig davon, wieviel ,Wissen' und ,falsche' Trainingsinhalte und Bewegungsabläufe in Kellern oder sonstwo katologisiert sind.
RE: Team ja oder nein oder ja und nein - Gertrud - 30.09.2021
(30.09.2021, 13:49)Atanvarno schrieb:(30.09.2021, 13:32)gera schrieb: ein Trainer ist doch wie ein Lehrer , er muß Wissen weitergeben.
An seine Athleten. Ansonsten sehe ich bei einem nicht für den DLV oder einen Landesverband arbeitenden Trainer keine Verpflichtung, sein Wissen öffentlich weiterzugeben.
Von allen, die hier gegen mich schreiben, hat nicht einer so viel an Fakten veröffentlicht wie ich. Sie können sich bei den BT informieren und Vorlesungen an den Universitäten hören. Dort entspricht man vielleicht ihren Ansprüchen. Das muss ich mir hier wirklich nicht antun; aber ich kenne die Quellen.
Ich werde hier sicherlich keine Fremdwörter aus Lexika benutzen. 
Es haben schon dümmere Menschen als ich ein wissenschaftliches Buch geschrieben. Wie man solche Sachen verfasst, lernt man schon bei der Diplomarbeit. Ich werde bestimmt nicht mehr rückfällig. Gertrud
RE: Team ja oder nein oder ja und nein - Atanvarno - 30.09.2021
nun gibt es aber diverse Beiträge Gertruds im Forum, in denen sie detailliert Wissen weitergegeben hat. Ich verstehe nicht, worin sich die Anspruchshaltung einiger Nutzer begründet, dass sie das zu jedem der von ihr hier angerissenen Punkte tun müsse?
RE: Team ja oder nein oder ja und nein - RalfM - 30.09.2021
(30.09.2021, 14:28)Atanvarno schrieb: Ich verstehe nicht, worin sich die Anspruchshaltung einiger Nutzer begründet, dass sie das zu jedem der von ihr hier angerissenen Punkte tun müsse?Nun, sie haben Gertruds Worte nicht verstanden. Jetzt verlangen sie es in EINFACHER SPRACHE.
RE: Team ja oder nein oder ja und nein - Halloo - 30.09.2021
(30.09.2021, 20:28)RalfM schrieb:Wenn in Foren argumentiert wird, dass etwas falsch ist, sollte man eigentlich die Erklärung erwarten, wie es richtig gemacht werden soll. Verlangen kann man das aber nicht, ist eine Sache des Anstandes.(30.09.2021, 14:28)Atanvarno schrieb: Ich verstehe nicht, worin sich die Anspruchshaltung einiger Nutzer begründet, dass sie das zu jedem der von ihr hier angerissenen Punkte tun müsse?Nun, sie haben Gertruds Worte nicht verstanden. Jetzt verlangen sie es in EINFACHER SPRACHE.
Der Post, dass gewisse Personen Frau Schäfers Worte nicht verstehen,daher eine einfache Sprache verlangen, ist hoffentlich Ironie. Anderenfalls wäre er dämlich und dem entsprechenden Personenkreis gegenüber respektlos.
RE: Team ja oder nein oder ja und nein - RalfM - 30.09.2021
Meine Antworkt ist respektos.
So respektlos, wie es Frau Schäfer sich schon als dickes Fell angewöhnt hat. Musste.
RE: Team ja oder nein oder ja und nein - Diak - 30.09.2021
(30.09.2021, 20:48)Halloo schrieb:nun, ein gewisses Maß an Respektlosigkeit gehört zum Wesen der Ironie, falls wir das Ganze sprachphilosophisch weiter diskutieren wollen.(30.09.2021, 20:28)RalfM schrieb:Wenn in Foren argumentiert wird, dass etwas falsch ist, sollte man eigentlich die Erklärung erwarten, wie es richtig gemacht werden soll. Verlangen kann man das aber nicht, ist eine Sache des Anstandes.(30.09.2021, 14:28)Atanvarno schrieb: Ich verstehe nicht, worin sich die Anspruchshaltung einiger Nutzer begründet, dass sie das zu jedem der von ihr hier angerissenen Punkte tun müsse?Nun, sie haben Gertruds Worte nicht verstanden. Jetzt verlangen sie es in EINFACHER SPRACHE.
Der Post, dass gewisse Personen Frau Schäfers Worte nicht verstehen,daher eine einfache Sprache verlangen, ist hoffentlich Ironie. Anderenfalls wäre er dämlich und dem entsprechenden Personenkreis gegenüber respektlos.
Widersprechen möchte ich Deiner These, dass es sich um eine moralische Frage (des Anstandes) handele. Gertrud antwortet mit einer Engelsgeduld auf diverse Posts, die sie im Diskurs nicht weiterbringen und die fachlich nicht annähernd auf Augenhöhe sind. Es ist nachvollziehbar, von der Redundanz genervt zu sein (selektives Lesen hilft), auch dass nicht alle Posts sprachlich für die meisten von uns anschlussfähig sind, kann man sich anders wünschen.
Gertrud hat aber ihre Position mehrfach differenziert erläutert. Sie teilt wesentliche Erkenntnisse weitgehend mit Kolleg;innen, die ihr auf Augenhöhe begegnen und bereit und in der Lage sind, fachlich so zu diskutieren, dass sie auch was davon hat. Darüber hinaus hat sie in den letzten Monaten mehrfach sehr differenziert und fundiert wesentliche Sachverhalte hier so erläutert, dass es für einigermaßen erfahrene Trainer:innen gut verständlich war.
Dass sie nicht all ihr Wissen mundgerecht serviert begründet sie zweifach: 1. als moralische Frage: es sei ungerecht, wenn sie ständig allen umsonst ihr Wissen zur Verfügung stellen soll, für das sie hart gearbeit hat. 2. didaktisch: es scheint ihr kontraproduktiv, Menschen mit dem berühmten gefährlichen Halbwissen auszustatten. Wir müssen als Trainer:innen verstehen, was wir tun, statt zu übernehmen, was andere uns vorgeben. Und ja, der darin formulierte Anspruch ist erheblich, es zwingt uns ja aber niemand, uns den zueigen zu machen. In diesem Punkt möchte ich Gertruds Haltung insofern unterstützen, als ich immer wieder mit einigem Erstaunen erlebe, dass wir Referenten aus dem Hochleistungssport einladen, die Dinge zeigen, die sie mit ihren Weltklasseathleten machen (und dazu sagen: "Was wir hier machen, gehört in den Topbereich, nicht ins Nachwuchstraining") Die Idee dahinter ist hoffentlich klar, wenn wir wissen, wie "oben" trainiert wird, verstehen wir besser, wie darauf vorzubereiten ist. Stattdessen aber übernehmen viele Kolleg:innen die Inhalte, die sich nicht durchdrungen haben, unrefklektiert in ihr eigenes Training. Dann sieht man koordinativ völlig überforderte Jugendliche Übungen machen, die sie nicht weiterbringen und potentiell schädigen und fasst sich an den Kopf. Wenn wir z.B. alle Schlitten, die von Jugendlichen durch deutsche Hallen und Stadien gezogen werden, verschrotteten, hätten wir neben einer großen Menge Altmetall auch viel für die gesunde Leistungsentwicklung im Anschlusstraining gewonnen...
RE: Team ja oder nein oder ja und nein - Diskusmann - 01.10.2021
(30.09.2021, 21:12)Diak schrieb: ...Wenn wir z.B. alle Schlitten, die von Jugendlichen durch deutsche Hallen und Stadien gezogen werden, verschrotteten, hätten wir neben einer großen Menge Altmetall auch viel für die gesunde Leistungsentwicklung im Anschlusstraining gewonnen...Na, endlich mal jemand, der das genau so sieht!
Es ist also davon auszugehen, dass etwas verstanden worden ist. Daran krankt es in der Nachwuchsarbeit (aber nicht nur dort!) nämlich vor allem: Viel zu häufig wird vermittelt, was man meint zu wissen und viel zu wenig, was man wirklich verstanden hat!
RE: Team ja oder nein oder ja und nein - lor-olli - 01.10.2021
(30.09.2021, 21:12)Diak schrieb: … Wenn wir z.B. alle Schlitten, die von Jugendlichen durch deutsche Hallen und Stadien gezogen werden, verschrotteten, hätten wir neben einer großen Menge Altmetall auch viel für die gesunde Leistungsentwicklung im Anschlusstraining gewonnen...Eine ausgezeichnete Zusammenfassung!
Sollte der Eindruck entstanden sein, ich hätte Gertrud kritisieren wollen so bitte ich das zu entschuldigen, sie muss niemandem (mehr) etwas beweisen, auch wenn es sie wohl immer noch in den Fingern jucken würde
Einige scheinen sich durch Gertruds "stete Tropfen höhlt den Stein"-Taktik und Kritik der häufig praktizierten falschen Trainingsinhalte und Ausführungen persönlich getroffen zu fühlen, ich gebe zu bedenken, dass die allermeisten die Vielzahl der Verletzungen selbst sehr kritisch sehen, Gertrud dagegen einen Schritt weiter geht und nach Lösungen sucht. Der Athlet / die Athletin sind Individuen mit teilweise recht unterschiedlichen Voraussetzungen und man muss schon genau hinsehen lernen um die richtigen Schlüsse zu ziehen und Wissen haben um die richtigen Übungen zu finden.
Der Kontrapunkt liegt wohl daran, dass Gertrud vom absoluten Topniveau ausgeht, bei Athleten wie bei Trainern, dass dieses aber in der Praxisbreite oft illusorisch ist. (Die wenigsten hier wohl sind Vollzeittrainer!)
Fatal ist es, wenn in der Trainerausbildung nicht weiterentwickelt wird, denn dann wird sich auch an der Verletzungsmisere nicht viel ändern und anders als etwa im Fußball können wir in der Leichtathletik nicht (mehr) so "verschwenderisch" mit den Talenten umgehen. (den Zynismus bitte ich zu entschuldigen, aber wenn ich mir den Vorfall mit Maryse Luzolo in Erinnerung rufe…)
RE: Team ja oder nein oder ja und nein - icheinfachma - 09.10.2021
(29.09.2021, 12:51)Delta schrieb: Gertruds Anti-Team Statements sind schon lange Makulatur. Alle erfolgreichen Nationen arbeiten im Team. Die USA ganz extrem, Holland, Polen, Schweiz. Das bedeutet nicht, dass in bestimmten Sportarten Zehnkampf etwas mehr Einzelbetreuung ist.Solche pauschalen Aussagen sind nicht richtig. Es gibt auch in den USA Sportler, die allein trainieren und das auf ihren Youtube-Kanälen dokumentieren.
Die Teamvorteile
ATHLETEN TRAINIEREN mehr und besser. Wer 400 m oder Hochsprung alleine trainiert hat zu wenig Druck von anderen Athleten.
Sie benutzen Physios, Biomechaniker etc. mehr als Einzelathleten
(Alles unter einem Dach, Schweizer Sportler erhielten in der Vorbereitung das Essen ins Stadion geliefert, keine Wege und Zeitverschwendung)
Der Gruppenaustausch ist extrem wichtig für die Motivation
Ob ein Training in einer Gruppe vorteilhaft ist, hängt von der Persönlichkeit, genauer von der Motivstruktur eines Sportlers ab. Neben Motiven, die sich auf Grundbefürfnisse wie z.B. Nahrung, Erholung, Fortpflanzung beziehen, gibt es drei Grundmotive beim Menschen: Das Bindungsmotiv, das Leistungsmotiv und das Machtmotiv. Der Wille zu sportlicher Leistung kann durch jedes dieser drei Motive bedingt sein. Die drei Motive hängen außerdem eng mit dem Selbstwertgefühl zusammen bzw. haben dieses als letztliches Ziel.
Das Bindungsmotiv
Es drückt sich aus im Bestreben, soziale Bindungen einzugehen und innerhalb dieser Bindungen Wertschätzung zu erfahren. Wenn ein Sportler nach besseren Leistungen strebt, um in einer Trainingsgruppe oder Mannschaft bleiben zu können, aus der er aufgrund von Schlechtleistung sonst ausgeschlossen würde und seinen Freundeskreis dann nicht mehr um sich hätte, oder wenn ein Sportler härter trainiert, um auf dem Sportgymnasium bleiben zu können, um seine Schulkameraden dort nicht zu verlieren, dann ist sein Leistungsstreben durch das Bindungsmotiv bedingt. Das trifft aber auch zu, wenn der Sportler versucht zu leisten, weil er sich durch seine Leistung Anerkennung / Bewunderung für seine Leistung von Freunden, Eltern, Trainern oder Fremden erhofft.
Das Erleben sozialer Eingebundenheit einschließlich der Wertschätzung / Anerkennung innerhalb dieser Bindungen ist eine der drei Säulen des Selbstwertgefühls.
Das Machtmotiv
"Ich möchte andere dominieren, mich aber von anderen nicht dominieren lassen." Ersteres beschreibt das aktive Machtmotiv, letzteres das passive Machtmotiv. Beide Varianten können unterschiedlich stark ausgeprägt sein. Im Sport drückt es sich dadurch aus, dass der eigene Leistungswille dadurch bedingt ist, über andere siegen oder aber nicht verlieren zu wollen. Sportlern, die stark durch das Machtmotiv angetrieben werden, ist es wichtiger, ob sie gewonnen bzw. welche Platzierung sie erreicht haben und weniger, ob sie eine persönliche Bestleistung aufgestellt haben. Aber Achtung: Ist das Nicht-verlieren-wollen bedingt durch Angst vor sozialem Druck, der daraufhin z.B. von Trainern ausginge oder Angst davor, dann weniger wertgeschätzt zu werden von anderen, dann ist das Bindungsmotiv ursächlich, nicht das (passive) Machtmotiv.
Das Autonomieerleben ist eine der drei Säulen des Selbstwertgefühls und steht mit dem Machtmotiv im Zusammenhang.
Das Leistungsmotiv
Es kommt dadurch zum Ausdruck, dass das Streben nach Leistung hier intrinsisch motiviert ist. Die Leistung ist also Selbstzweck und nicht nur Mittel zum Zweck wie bei dem Bindungs- oder Machtmotiv. Wer leistet bzw. etwas gut kann, fühlt sich kompetent. Das Kompetenzerleben ist die dritte Säule des Selbstwertgefühls.
Im Sport drückt sich das Leistungsmotiv z.B. dadurch aus, dass es einem Sportler wichtiger ist, ob er eine persönliche Bestleistung aufgestellt hat, als der Umstand, ob er gewonnen hat. Der Sportler misst sich vor allem an der intrasubjektiven Bezugsnorm (die aktuelle eigene Leistung im Vergleich zu einer früheren eigenen Leistung - Habe ich mich verbessert oder verschlechtert?) und weniger an der intersubjektiven Bezugsnorm (die eigene Leistung im Vergleich zur Leistung anderer Personen - Bin ich besser oder schlechter als andere?).
Alle drei Grundmotive sind bei jedem Menschen vorhanden, aber unterschiedlich stark ausgeprägt. Sie entscheiden maßgeblich mit, welche Persönlichkeit wir haben. Die Grundmotive, seien, so wird vermutet, teils angeboren und teils in der kindheitlichen Prägung entstanden. Fest steht, dass sie ab der Jugend stabil sind und sich dann nicht mehr verändern lassen. Eine Person kann aber mit der Zeit reflektierter über die eigene Motivstruktur werden.
Die Anwendbarkeit der Motivationsforschung im Sport
Für den Hochleistungsschwimmsport hat die Motivationsforschung nun folgendes herausgefunden:
Schwimmsportler, bei denen das Machtmotiv besonders heraussticht, zeigen sowohl im Wettkampf als auch im Training bessere Leistungen, wenn sie gegen andere schwimmen, die ein ähnliches Leistungsniveau haben wie sie selbst und schlechtere Leistungen, wenn sie alleine schwimmen oder gegen Konkurrenz, die in einem anderen Leistungsbereich ist als sie selbst (also deutlich schlechter oder besser, sodass von vornherein klar ist, dass man verlieren oder gewinnen wird).
Bei Schwimmern, bei denen das Bindungsmotiv besonders ausgeprägt ist, zeigen sich genau umgekehrt in Wettkampf und Training bessere Leistungen, wenn sie entweder ganz alleine schwimmen (ohne Konkurrenten) oder aber die Konkurrenten deutlich schlechter oder deutlich besser sind.
Bei Sportlern mit vordergründig ausgeprägtem Leistungsmotiv zeigen sich diesbezüglich keine Unterschiede.
Interpretiert wird dies dahingehend, dass Sportler mit hohem Machtmotiv nicht durch die Zeit, die sie geschwommen sind, befriedigt werden, sondern durch die vordere Platzierung bzw. den Sieg. Letzteres ist ohne Konkurrenz aber nicht möglich oder mit wissentlich klar überlegener Konkurrenz nicht in Aussicht und bei sehr schwacher Konkurrenz ist der Sieg nicht viel wert. Bei Sportlern mit hohem Bindungsmotiv steht dagegen der Aufbau positiver Bindungen zu Mitmenschen im Vordergrund, also Miteinander statt Gegeneinander. Dies steht im inneren Konflikt dazu, diese Mitmenschen zu besiegen. Gibt es keinen Mitmenschen, den man dadurch, dass man ihn bezwingt, "verärgern" kann, steht diesem Sportler unterbewusst nichts mehr im Weg, Höchstleistungen zu erbringen.
Für Sportler mit ausgeprägtem Machtmotiv ist es daher besser, in einer starken Trainingsgruppe zu trainieren und für Sportler mit ausgeprägtem Bindungsmotiv, allein zu trainieren oder mit Trainingsgruppenmitgliedern, die in einem anderen Leistungsbereich sind und daher keine Konkurrenz darstellen.
Um die Motivstruktur eines Menschen objektiv zu ermitteln, braucht man einen Spezialisten für Sportpsychologie mit dem Schwerpunkt Motivationsforschung. Dieser legt dem Sportler spezielle Fragebögen vor, die überwiegend offene Fragen enthalten (Fragen, die man in Textform beantwortet statt durch Ankreuzen). Aber auch Geschichten oder Szenarien werden den Testpersonen vorgelegt, die von diesen dann weitergeschrieben oder weitererzählt werden müssen. Jede Person erzählt eine unfertige Geschichte anders weiter, abhängig davon, wie sie den vorgegebenen Teil interpretiert und an Eigenerfahrungen / Empfindungen anknüpft und das gibt Aufschluss über ihre Motivstruktur. Es gibt Manuale mit mehreren hundert Seiten, in denen anhand von realen Beispielen dann genau beschrieben ist mit allen Ausnahmen und Sonderfällen, wie man aus den Antworten dann auf die Motivstruktur schließen kann, einschließlich Trainingsantworten mit ausführlicher Auflösung. Es braucht Monate bis Jahre an Training, bis man in der Lage ist, das als Analyst anzuwenden. Sucht ein Trainer mit seinem Sportler einen solchen spezialisierten Sportpsychologen auf oder aber bildet sich selbst in diesem Themengebiet umfassend fort, kann er auf Basis der besseren Kenntnis der tiefenpsychologischen Antriebe des Sportlers die Rahmenbedingungen für das Training dieses Sportlers, aber auch die Kommunikation mit diesem optimieren.
Viele Grüße
icheinfachma