+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Training in Praxis und Alltag (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Thema: Kniebeuge im Sprungbereich (/showthread.php?tid=54)
RE: Kniebeuge im Sprungbereich - MZPTLK - 16.10.2014
(16.10.2014, 07:02)Hinkebein schrieb: Hier wurde ja bereits intensiv über die Kniebeuge diskutiert. Im möchte hier aber noch zwei Varianten der Kniebeuge in der Raum werfen, die ich im Hinblick auf Verletzungsvermeidung für gut geeignet halte:Generell gesagt, will man durch Training ja gerade nicht schonen oder entlasten, sondern belasten, um Reize zu setzen - natürlich im Gertrudschen Sinne.
Frontkniebeuge:
Da das Gewicht auf der Schulter liegt wird der Nacken entlastet, außerdem muss man auf eine aufrechtere Position (rückenschonend)einnehmen als bei der "normalen" KB. Höherer koordinativer Anteil = weniger Gewicht
Überkopfkniebeuge:
ähnliche Vorteile, wie zuvor aufgeführt.
Wie seht ihr das?
Die Frontkniebeuge: wirkt weniger auf Rücken, mehr auf OS und Rumpf-Vorderseite(Stabilisation).
Je nach Beweglichkeit ist die Fixierung des Gewichts auf den vorderen Schultern ein leistungsmindernder Faktor, darum und wegen der fehlenden Rückenbeteiligung werden oft nur etwa 70 % der 'normalen' Kniebeugeleistung erreicht.
Überkopfkniebeuge: Hier sind natürlich keine hohen Lasten zu schaffen und zu empfehlen, weil vor allem die Balance- und Stabilisationarbeit viel absorbiert. Aber genau das ist ja der Zweck.
RE: Kniebeuge im Sprungbereich - Hinkebein - 16.10.2014
(16.10.2014, 09:23)MZPTLK schrieb: Generell gesagt, will man durch Training ja gerade nicht schonen oder entlasten, sondern belasten, um Reize zu setzen - natürlich im Gertrudschen Sinne.Daher meine ich haben diese Übungen auch ihre Berechtigung im Krafttraining. Insbesondere für Sportler mit Defiziten in der Beweglichkeit.
Die Frontkniebeuge: wirkt weniger auf Rücken, mehr auf OS und Rumpf-Vorderseite(Stabilisation).
Je nach Beweglichkeit ist die Fixierung des Gewichts auf den vorderen Schultern ein leistungsmindernder Faktor, darum und wegen der fehlenden Rückenbeteiligung werden oft nur etwa 70 % der 'normalen' Kniebeugeleistung erreicht.
Überkopfkniebeuge: Hier sind natürlich keine hohen Lasten zu schaffen und zu empfehlen, weil vor allem die Balance- und Stabilisationarbeit viel absorbiert. Aber genau das ist ja der Zweck.
RE: Kniebeuge im Sprungbereich - MZPTLK - 16.10.2014
(16.10.2014, 09:50)Hinkebein schrieb: Daher meine ich haben diese Übungen auch ihre Berechtigung im Krafttraining. Insbesondere für Sportler mit Defiziten in der Beweglichkeit.Auf jeden Fall, vor allem die Frontbeuge.
Die Überkopf ist ziemlich anspruchsvoll, für Anfänger mit Vorsicht zu geniessen.
[geteilt] Weitsprung: interaktives Lehrvideo - MZPTLK - 31.03.2015
(31.03.2015, 18:21)Gertrud schrieb: Übrigens ist Sabine so abgesprungen, auch JJK und Carl Lewis, die diese Position genau mit dem Schwungbein austarieren, was hier auch nie im Blickfeld z. B. in Rahmentrainingsplänen steht.Interessant, besonders Sabine und JJK sind gestiegen wie die Fahrstühle.
Kann man mehr über deren dieszbezügliche Vorbereitung erfahren?
edit mod
Themenfremde Beiträge aus
Weitsprung: interaktives Lehrvideo
ausgelagert
RE: Weitsprung: interaktives Lehrvideo - Gertrud - 31.03.2015
Das ist z.B. ein Grund, weshalb die beidbeinige tiefe Kniebeuge als Kraftzubringer völlig an unseren leichtathletischen Sprungdiziplinen vorbeitrainiert und vor allem die Kniegelenke nicht „typisch“ von der Beanspruchung her vorbereitet. Das heißt, dass die Muskulaturprägung zur Kniestabilität überhaupt dabei nicht beachtet und auch die unterschiedliche nervale, teilweise getrennte Versorgung außer Acht gelassen wird. Es erfolgt überhaupt kein Input an die entsprechende Weitsprungarbeitsmuskulatur.
Eine Sache ist somit klar. Entscheidend sind zunächst einmal die exakten Kenntnisse der Technik unter Einbeziehung orthopädischer Verträglichkeiten. Beide Punkte stehen aber meistens nicht im Fokus der Fortbildungen – zumindest nicht komplett. Nur dann kann man richtiges Übungspotential kreieren. Ich habe mich sehr frühzeitig nicht mehr auf althergebrachte, „bewährte“ Übungen verlassen, sondern habe ganz exakt nach Verbesserungen geforscht und tue das noch heute.
Gertrud
RE: Weitsprung: interaktives Lehrvideo - MZPTLK - 31.03.2015
(31.03.2015, 19:43)Gertrud schrieb: Das ist z.B. ein Grund, weshalb die beidbeinige tiefe Kniebeuge als Kraftzubringer völlig an unseren leichtathletischen Sprungdiziplinen vorbeitrainiert und vor allem die Kniegelenke nicht „typisch“ von der Beanspruchung her vorbereitet. Das heißt, dass die Muskulaturprägung zur Kniestabilität überhaupt dabei nicht beachtet und auch die unterschiedliche nervale, teilweise getrennte Versorgung außer Acht gelassen wird. Es erfolgt überhaupt kein Input an die entsprechende Weitsprungarbeitsmuskulatur.Wie würdest Du die beidbeinige Kniebeuge im Werferbereich sehen?
Entscheidend sind zunächst einmal die exakten Kenntnisse der Technik unter Einbeziehung orthopädischer Verträglichkeiten. Beide Punkte stehen aber meistens nicht im Fokus der Fortbildungen – zumindest nicht komplett. Nur dann kann man richtiges Übungspotential kreieren.
Den unteren Absatz habe ich markiert.
Das sollte von Anfang an bei jeder Trainerausbildung zentral behandelt und abgeprüft werden.
RE: Weitsprung: interaktives Lehrvideo - ThomZach - 31.03.2015
(31.03.2015, 19:55)Gertrud schrieb: Das ist z.B. ein Grund, weshalb die beidbeinige tiefe Kniebeuge als Kraftzubringer völlig an unseren leichtathletischen Sprungdiziplinen vorbeitrainiert und vor allem die Kniegelenke nicht „typisch“ von der Beanspruchung her vorbereitet. Das heißt, dass die Muskulaturprägung zur Kniestabilität überhaupt dabei nicht beachtet und auch die unterschiedliche nervale, teilweise getrennte Versorgung außer Acht gelassen wird. Es erfolgt überhaupt kein Input an die entsprechende Weitsprungarbeitsmuskulatur.Ist zwar alles richtig. Aber tiefe Kniebeugen reizen alle Nerven zu maximaler und wachsender Feuerung. Und die tiefe wie halbe KB mit tüchtig Last ist eine Stabilitätsübung für den ganzen Körper. Natürlich nur unter freier Hantel. Siehe dieser Tage Barshim. Viele unterschätzen die Wichtigkeit, dass auch der Rumpf hoch elastisch und stabil sei, weil er sich ja sonst unter dem Kraftsoß verformt anstatt sich bewegen zu lassen. Mehr: Die kraftvolle Streckung des Rumpfes aus einer gewissen Beugung bildet selbst ein Absprung-Element.
Natürlich ist auch die halbe oder viertel KB nicht technikgemäß. Aber es gibt eine Phase in der Technik, wo dieses Training hilfreich wirkt. Nämlich in der Spitze der Balastungskurve und der entsprechenden Haltephase. Diese ist beim Weitsprung und beim flachen Flop (Speed-Flop nach Tancic) sehr kurz, beim Powerflop und Straddle (beide auch mit Schwungelementen) ist sie zumindest lang genug, um bei Schwächen zum (partiellen) Zusammenbruch zu führen.
Eine technisch weitgehend korrespondierende Kraftübung wäre durch bestimmte Hilfsmittel und Apparate durchaus gestaltbar. Gibts aber mW noch nicht. Oder?
Ich hab jetzt für mich gerade eine Übung erdacht, bei der mein Sprungbein genau so (in den Winkeln und Kraftchargen) belastet wird, wie beim Sprung. Nur eben langsamer. Für richtige Athleten natürlich nur mit Zusatzlasten wirksam. Für mich ist es mehr Knie-Reha.
Für Experten natürlich alles nichts Neues.
RE: Weitsprung: interaktives Lehrvideo - Gertrud - 31.03.2015
Das ist ja das Schlimme, dass alle diese Übungen auch im Topbereich durchgeführt werden und daher die Verletzungsquote so gravierend ist. Ich habe nur etwa die Hälfte von Kontrapunkten aufgeführt, die ich gegen die tiefe Beidbein-Kniebeuge aufgelistet habe:
1. Die Kraftlinie geht nicht durch den KSP sagittal (Sprinting ist running with upper body core in the line with the centre of mass or foreward lean of somewhere of 5°-10°.) - Belastung am angulus fibrosus posterior und anterior (geringe Widerstandsfähigkeit)
2. Belastung der Achse: muskuläres Ungleichgewicht
3. Die Kraftlinie in der Beidbein- und Einbeinstand-Belastung wie in leichtathletischen Disziplinen verläuft unterschiedlich.
4. Immer ein dominantes Bein durch die geschlossene Kette
5. Kraftdefizit besteht.
6. 3D-Bewegung OSG – Referenzpunkt Fuß; aber Referenzpunkt Unterschenkel bei Maxsprints (Bewegung talus gegenüber tibia und fibula)
7. Beachtung der Achsen!!! Es gibt vornehmlich helikoidale und schräge Achsen, die mit den Bewegungsachsen differieren.
8. Die Insertionsareale der Ligamente werden nicht beachtet.
9. In den 90er-Jahren gab es bereits Studien, die festgestellt haben, dass es eine greater patellar cartilage deformation for deep knee bends as compared for running gab. Thus, it might be that for the knee bends similar volume losses occur.
10. Die mechanische Kniebelastung besteht aus Kraft pro Fläche, wobei bei der Tief-Kniebeuge die Fläche im unteren Bereich geringer wird und die Menisken die Last nicht mehr so abfangen.
11. Die „Betonhüfte“ wird „zementiert“: keine Oszillation möglich! Die Oszillation ist bei Usain Bolt hervorragend zu sehen.
12. Bei der beidbeinigen Tiefkniebeuge liegt der Rotationspunkt des Oberkörpers höher als im Becken-Bereich, so dass wichtige Muskulaturen wie der Beckenboden weitgehend ausgeschaltet sind.
Es ist jedem/ r freigestellt, darüber zu denken, wie er/ sie es möchte.
Gertrud
RE: Kniebeuge im Sprungbereich - ThomZach - 31.03.2015
Ich selbst habe nie tiefe Kniebeugen gemacht. Meine Knieverletzung war ausschließlich die Folge von technischen Fehlern.
Diese sind entstanden weil ich im Winter 71/72 zwei Monate lang voller Begeisterung nur gehockte Steigesprünge gemacht habe und dann von 2m10 auf 2m30 hochgerechnet habe. Das Resultat: Quadriceps und Knie waren wegen der Vermeidung von spontan vorwärtsgerichteter Flugrotation vollkommen überlastet und Ich (mein System) wusste auch plötzlich nicht mehr wie Straddle geht. Und ohne Video war es mir damals unmöglich, die Fehler zu erkennen.
Aber zur tiefen Beuge. Aus bloßer Laune haben wir mal einbeinige tiefe Kniebeugen getestet. Und das ging erstaunlich locker. Ich konnte mich einfach auf die eine Ferse setzen, das freie Bein in Vorhalte, und dann nicht nur mühelos aufstehen sondern sogar richtig abspringen. Ich hatte also allein durch meine Springerei die Fähigkeit dazu antrainiert. Also liegt doch der Gedanke nahe, dass das auch andersherum geht. Beim Apalachow-Test (Volleyballer-Blocksprung) war ich dagegen die absolute Null. Dafür kam ich mit dem Schwungbeinfuß an den Basketballkorb.
Worauf ich hinauswill ist immer wieder: Die spezielle Kraft für eine Technik lässt sich letztlich nur durch Ausüben der Technik steigern. Alle sonstigen Übungen erweitern nur das Spektrum der Belastbarkeit, also die collaterale Stabilität.
Mit einigen von Gertruds Kurz-Aussagen kann ich nichts anfangen, weil ich nicht verstehe was sie meint. Vielleicht geht das auch so formuliert, dass Laien es nachvollziehen können...? Vielleicht passt das aber auch einfach nicht in meine Birne.
RE: Kniebeuge im Sprungbereich - Gertrud - 01.04.2015
(31.03.2015, 22:50)ThomZach schrieb: Mit einigen von Gertruds Kurz-Aussagen kann ich nichts anfangen, weil ich nicht verstehe was sie meint. Vielleicht geht das auch so formuliert, dass Laien es nachvollziehen können...? Vielleicht passt das aber auch einfach nicht in meine Birne.
Das ist Understatement!
Gertrud