(17.03.2014, 21:27)decathlonitis schrieb:

(17.03.2014, 21:12)undefined schrieb: Meine These: Man kann im Liegen nicht genau die Muskelgruppen trainieren, die man
im Stehen benötigt.
Man kann einen Streckmuskel (zB Trizeps) nicht für die (Knie-)Streckung trainieren,
indem man ihn an der Maschine Zugübungen durchführen lässt.

Dem stimme ich zu und Du bist mir zuvor gekommen. Freie Hantelübungen sprechen den Gesamtkörper!
Helmuth, Deine Mehrfach-Erwähnung  der TKB (die tiefe K.) irritiert. Meinst Du es wirklich so oder kommen die anderen Winkelformen der KB nicht in Frage?
Aber sonst!
deca

Nun langts   m i r   aber wieder zu   d i e s e m   TKB-Thema. 

(17.03.2014, 20:10)MZPTLK schrieb: Im Ernst: Hellmuth, das ist nicht die richtige Quintessenz, denn
(nicht nur) bei den Sprüngen kommt es weniger auf Muskelmasse, sondern  -Qualität an. Dabei ist das Last/Kraft-Verhältnis Trumpf, ebenso der inner- und intramuskuläre Wirkungsgrad. (Hervorh. v. hek)

(16.03.2014, 20:16)Solos schrieb: Die dahinter stehende Idee des vermeintlich "spezifischeren Trainings" durch das "Imitieren der Zielbewegung" führt meist nur zu einer Verhinderung der für die Entwicklung grundlegender biologischer Leistungsvoraussetzungen wie Muskelmasse...

Aus wissenschaftlicher Sicht weiß man heute mit ziemlicher Sicherheit, dass die bei Tiefkniebeugen im Knie- und Hüftgelenk sowie im Lumbalbereich auftetenden Kräfte, welche sich genaugenommen aus zu differenzierenden Kräften zusammensetzen, keinesfalls höher sind als bei flacheren Beugevarianten.
 
Zusammenfassend deutet also vieles darauf hin, und das sollte man sich bei der hier vorherrschenden Meinung auf der Zunge zergehen lassen, dass mit der Tiefkniebeuge bei geringerer Gesamtbelastung für den Bewegungsapparat Basisvoraussetzungen wie Muskelmasse und Maximalkraft der Streckerkette der unteren Extremitäten effektiver entwickelt werden können als mit flacheren Beugevarianten!

Gertrud Schäfer, leichtathletik.de-Forum, 14.4.2014 schrieb:' Es gibt kaum eine Bewegung, die zweidimensional ist.
Wir machen sie oft dazu,
wobei dann nicht mehr Achsen-konform trainiert wird,
und da schon kleinste Schädigungen passieren können.

Schauen Sie sich das Anheben des Schwungbeins im Sprint oder Weitsprungabsprung von vorn an!
Wir machen daraus ein zweidimensionales Anheben(Sagittalebene).
In Wahrheit sitzen Knochen in sogenannten helikiodalen Achsen,
wo immer zur Rotation auch eine Translation(Parallelverschiebung) kommt.

Das Sprungbein hat nun mal keine Zylinder-, sondern eine Keilform, an dem sich die Bewegung abarbeitet.
Man sollte nun mal nicht die Anatomie aushebeln und gegen diese Kriterien verstossen.

Selbst das Absprungbein und das Schwungbein führen Richtung Innen-/Aussenrotation, Extension/Flexion und Ab-/Adduktion völlig konträre Bewegungsmuster durch.

Es kann doch nicht wahr sein dass man für diesen Part die beidbeinige Tiefkniebeuge im Programm hat - oder unterliege ich da einem Irrtum?

Gertrud Schäfer schrieb:Leichtathletik ist im gesunden Raum mehr als nur ein rauf und runter im zweidimensionalen Raum. Das heisst übersetzt, dass ich ganz andere typische Bewegungsmuster ansteuern muss, um den Athleten auch Richtung Verletzung zu schützen.

Daher grenze ich mein Übungspotential auch stark gegenüber Gewichthebern ein, weil die Bewegungsanforderungen sehr stark differieren.

Auch die vielen Achillessehnenverletzungen sehe ich in einem kausalen Zusammenhang mit permanenten Verstössen gegen Achsen.

(12.04.2014, 16:48)MZPTLK schrieb:

(16.03.2014, 20:16)Solos schrieb: Die dahinter stehende Idee des vermeintlich "spezifischeren Trainings" durch das "Imitieren der Zielbewegung" führt meist nur zu einer Verhinderung der für die Entwicklung grundlegender biologischer Leistungsvoraussetzungen wie Muskelmasse...

Aus wissenschaftlicher Sicht weiß man heute mit ziemlicher Sicherheit, dass die bei Tiefkniebeugen im Knie- und Hüftgelenk sowie im Lumbalbereich auftetenden Kräfte, welche sich genaugenommen aus zu differenzierenden Kräften zusammensetzen, keinesfalls höher sind als bei flacheren Beugevarianten.
 
Zusammenfassend deutet also vieles darauf hin, und das sollte man sich bei der hier vorherrschenden Meinung auf der Zunge zergehen lassen, dass mit der Tiefkniebeuge bei geringerer Gesamtbelastung für den Bewegungsapparat Basisvoraussetzungen wie Muskelmasse und Maximalkraft der Streckerkette der unteren Extremitäten effektiver entwickelt werden können als mit flacheren Beugevarianten!

Muskelmasse? Was bitte sollen die deutschen Hochsprung-Olympiasieger Gerd Wessig und Dietmar Mögenburg damit? Was der Stab-Weltmeister Holzdeppe und der Überflieger Lavillenie? Was die 3 besten Weitspringer aller Zeiten Powell, Lewis, Beamon, usw..., ihre Leistungen im Gewichtheben verbessern


Es geht nicht um die auftretenden Kräfte, sondern um die Auswirkungen auf den Bewegungsapparat. Das hört sich ja so an, als sollte man Trainingsbelastungen reduzieren. Nein, wenn ich meine Wirbelsäule gerade halte, sind 100 Kg kein Problem, wenn ich sie nur etwas krümme, sind 10 Kg zuviel, so einfach ist das. Und wenn mein Kniegelenk ein industriedesigntes  Gebilde wäre, in jeder Winkelstellung flächenschlüssig ohne Patella, Kreuzbänder, usw, könnte ich auch 1000 Kg problemlos bewegen.

Die flacheren, schnelleren und damit disziplinspezifischen Beugevarianten sind sogar bei den erfolgreichsten Hammerwerfern im Trainingsprozess dominant, umsomehr bei den Springern, um die es ja hier geht. Übrigens einer der Hauptgründe, warum die russischen Hammerwerfer jahrzehntelang die Medaillen abgeräumt haben, und nicht die mit den Gewichthebern wetteifernden Kraftraumfetischisten(Wer hat den Dicksten.......Oberschenkel).


Nun zu Prof.  Dr. Büsch:
Das scheint mir eine reine Literaturarbeit ohne eigene Empirie zu sein.
Der Sportsfreund bringt einige Fragwürdigkeiten aufs Tapet:
1. 'Ein Gewichthebergürtel hat keinen Einfluss auf die muskulären Aktivitäten'   Wahrscheinlich hat er noch nie einen umgeschnallt.
2. 'Der gesamte Rücken zeigt eine Bogenspannung' Na prost Mahlzeit, jetzt weiss ich auch , wo die ganzen Hohlkreuzhaltungen herkommen.
3. 'Allerdings treten sowohl bei der Beinpresse als auch bei der Kniebeuge keine messbaren Kräfte an den voderen Kreuzbändern auf'. Au weia, die Quelle möchte ich mal sehen.

Löblich ist Folgendes: 'Wenn die Oberschenkelknochen unter die Horizontale gesenkt werden, wird ausserdem der untere Abschnitt der Wirbelsäule gekrümmt, was zugleich die Gefahr von Wirbelverletzungen erhöht'.
Genau das habe ich schon gefühlte 5.000 mal gesehen, und mir wird immer wieder schlecht dabei. Ich sollte wirklich einen Bogen um Krafträume machen.


Pernitsch/Brunner hingegen zeichnen sich durch eigenständig gewonnene Daten und eine differenzierte Interpretation derselben aus.
Sie können aber nichts  zur Verschleissproblematik jahrelang am Limit trainierender  Leistungs- und Wettkampfsportler sagen, und nur um die geht es in diesem Thread, bittesehr. Sie erwähnen zwar akute Traumata, die nach Wochen wieder abklingen, dass diese sich über Monate und Jahre
summieren und pathologisch auffallen können, fällt aber unter den Tisch.

Keiner von den Herren Doktoren und Professoren schaut wirklich tief rein ins Kniegelenk, auch Pernitsch/Brunner nicht. An dieser Stelle muss Gertrud Schäfer wirklich lobend erwähnt werden, die (noch?) keinen Doktortitel hat.