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+--- Thema: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. (/showthread.php?tid=2662)
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - lor-olli - 03.04.2018
Grundsätzlich ist gegen ein solches Ranking nichts einzuwenden, solange die Punkte jederzeit nachvollziehbar sind, wird einer Willkür ein wenig der Riegel vorgeschoben.
Wieso sollte ein Fan nicht verstehen, dass eine Leistung in einem großen Meeting über mehrere Läufe hinweg (Vor-, Zwischen-, Endlauf) erbracht höher zu bewerten ist als ein einmaliges Toppergebnis (z.B. in Weinheim…)? Das ein gutes Ergebnis gegen starke, gleichstarke oder sogar überlegene Gegner im echten Wettkampfmodus erbracht höher zu bewerten ist, als in einem "Schaulaufen" sollte auch einleuchten - schließlich soll ein solches Ranking ja auch genau für die Teilnahme an einem Wettkampf über Runden qualifizieren. (Sogar Fußballfans verstehen, dass ein 7:0 in einem Freundschaftsspiel bedeutungslos ist, wenn man in der Meisterschaft 0:1 verliert
Ergebnisse sind immer nur dann wirklich vergleichbar, wenn die Athleten im gleichen Lauf gegeneinander antreten, schon minimale Änderungen der Bedingungen (Wind, Startverzögerungen, Fehlstarts, Bahn und und und) verändern oder beeinträchtigen diesen Vergleich. Vielleicht kommt dann auch er DLV zu der Einsicht, dass eine 10,0 in Weinheim z.B. dann wirklich etwas taugt, wenn sie auch zu einer 10.10 bei einer internationalen Meisterschaft führt. Gute Ergebnisse in einem maßgeschneiderten Rennen trüben bisweilen den Blick, der harte Vergleich - egal unter welchen Bedingungen - in einem direkten Vergleich, hat für ich definitiv eine höhere Aussagekraft. Ich habe mir die genauen Details des neuen Modus noch nicht bis ins Detail angesehen, dennoch halte ich es in Bezug auf eine angestrebte Wettkampfhärte für den richtigen Weg. Wettkampf = der eigentliche Kern der LA, oder?
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Jo498 - 03.04.2018
Ach so, das hatte ich nicht gesehen.
Dass eine Leistung nicht mehr so entscheidend ist bzw. ausreicht, hat Vor- und Nachteile. Letztes Jahr konnte Klosterhalfen innerhalb von drei Wochen in drei Rennen, davon zwei absolute Provinzveranstaltungen, auf drei verschiedenen Strecken internationale Normen laufen, die sowohl für den nationalen wie den internat. Verband eindeutig zum WM-Start berechtigten. Norm ist Norm.
Für das Ranking hat sie aber anscheinend mit einem 5000m, einem 3000m und zwei 3000m indoor Starts nicht genügend Starts absolviert, um über 5000m überhaupt in das Ranking aufgenommen zu werden, obwohl sie in allen dreien bessere Zeiten als die berücksichtigten dt. Läuferinnen Reh, Krause und Klein aufweisen kann!
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Robb - 03.04.2018
(03.04.2018, 12:41)lor-olli schrieb: Wieso sollte ein Fan nicht verstehen, dass eine Leistung in einem großen Meeting über mehrere Läufe hinweg (Vor-, Zwischen-, Endlauf) erbracht höher zu bewerten ist als ein einmaliges Toppergebnis (z.B. in Weinheim…)?Das ist aber jetzt Schönrederei. Die deutschen Meisterschaften sind der nationale Höhepunkt gegen die beste Konkurrenz im Lande, das ist kein 0815 Wettbewerb, aber genau dazu wird er von der IAAF degradiert. Die 11,01 im Halbfinale waren die zweitbeste Zeit einer deutschen Sprinterin seit 1991 und das beim bis dahin wichtigsten Wettbewerb des Jahres. Und jetzt erklär mir doch mal bitte glaubhaft, dass ein siebter (also vorletzter) Platz mit einer schlechten Zeit in einem DL-Rennen mehr Wert sein soll.
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Atanvarno - 03.04.2018
(03.04.2018, 12:42)Jo498 schrieb: Für das Ranking hat sie aber anscheinend mit einem 5000m, einem 3000m und zwei 3000m indoor Starts nicht genügend Starts absolviert, um über 5000m überhaupt in das Ranking aufgenommen zu werden, obwohl sie in allen dreien bessere Zeiten als die berücksichtigten dt. Läuferinnen Reh, Krause und Klein aufweisen kann!
Korrekt, sie bräuchte einen zweiten 5000er, um gewertet zu werden. Da kann man natürlich auch wieder streiten, ob das sinnvoll ist, oder ob ein Start ausreichen sollte. Aber ich finde es auch da nachvollziehbar zu sagen, wenn sie sich als 5000m-Läuferin sieht und bei der WM starten will, sollte es machbar sein binnen 15 Monaten zwei 5000er zu laufen.
Die Regelung hat noch den netten Nebeneffekt, dass man sich nicht mehr zwölf Monate im äthiopischen Hochland verstecken kann um dann bei der WM in Weltrekordform aufzutauchen
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - krebsan - 03.04.2018
(03.04.2018, 12:29)Robb schrieb:Mit einen Blick sieht man eigentlich nur, zu welchem Zeitpunkt sie schneller gelaufen ist. Für eine korrekte Bewertung der Leistung wären sicherlich weitere Faktoren einzubeziehen. Zumindest der Wind.(03.04.2018, 12:00)Jo498 schrieb: Der Ranking score bewertet die reine Leistung. Der Performance score ist anscheinend einfach die Summe aus Ranking und Placement score, wenn ich recht sehe. Das finde ich erstmal weder intransparent noch überkompliziert oder völlig unplausibel.Nehmen wir Lückenkempers 11,01 und 11,39. Wenn ich bis jetzt wissen will, welche Leistung "besser" ist, reicht mir EIN Blick.
Ausserdem heisst Transparenz ja nicht, dass zwingend jede einzelne Berechnung für jeden einzelnen Fan nachvollziehbar sein muss. Es reicht, wenn man weiss, für welche Faktoren welche maximalen Punkte vergeben werden.
Die Wind-Faktorenmessung im Skispringen läuft ja auch so.
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Atanvarno - 03.04.2018
@Robb
Bitte mal Stellungnahme zu meinem Argument weiter oben: geht der vielzitierte Durchschnittsfan wirklich her und analysiert im Detail wie die Weltranglistenplatzierung zustande kommt, oder ist ihm das relativ egal und er schaut nur auf den Platz. Dich stört, dass die 11,01 schlechter als die 11,37 bewertet wird, ich behaupte Joe Sixpack ist das egal, solange Gina Lückenkemper die Nr. 1 ist.
Im Durchschnitt der fünf besten Leistungen passen die Positionen doch durchaus und (s. oben) die Athleten werden ihre Wettkampflanung an die Ranglistenkriterien anpassen, dann wird es eher besser als schlechter.
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Robb - 03.04.2018
Dem Durchschnittsfan wird aber bei Übertragungen von deutschen Meisterschaften erklärt werden, dass die 11,01s von Gina zwar nett, aber wertlos sind, weil diese Klassezeit nicht für die Quali berücksichtigt wird. Und falls die ÖR dann zur Erklärung des Quali-Modus die fünf besten Leistungen nach Ranking einblendeen, wird er sich wundern, wieso da eine 11,39 drinsteht, wenn eine 11,01 zu schlecht war.
Falls Athleten ihre Wettkampfplanung anpassen, wirds Weinheim und ähnliche kleine Meetings nicht mehr lange geben, weil die Leistungen eben wertlos sind.
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Jo498 - 03.04.2018
(03.04.2018, 12:55)Atanvarno schrieb:Ich finde das auch nachvollziehbar und zumutbar. Nur ist das eben der erste Fall, der mir aufgefallen ist, bei dem ein deutlicher Unterschied zu dem alten System besteht und bei dem man sich Grenz-/Härtefälle, die unfair scheinen mögen, ganz gut vorstellen kann.(03.04.2018, 12:42)Jo498 schrieb: Für das Ranking hat sie aber anscheinend mit einem 5000m, einem 3000m und zwei 3000m indoor Starts nicht genügend Starts absolviert, um über 5000m überhaupt in das Ranking aufgenommen zu werden, obwohl sie in allen dreien bessere Zeiten als die berücksichtigten dt. Läuferinnen Reh, Krause und Klein aufweisen kann!
Korrekt, sie bräuchte einen zweiten 5000er, um gewertet zu werden. Da kann man natürlich auch wieder streiten, ob das sinnvoll ist, oder ob ein Start ausreichen sollte. Aber ich finde es auch da nachvollziehbar zu sagen, wenn sie sich als 5000m-Läuferin sieht und bei der WM starten will, sollte es machbar sein binnen 15 Monaten zwei 5000er zu laufen.
Die Regelung hat noch den netten Nebeneffekt, dass man sich nicht mehr zwölf Monate im äthiopischen Hochland verstecken kann um dann bei der WM in Weltrekordform aufzutauchen
Solche Fälle kann man sich aber in nahezu jedem System konstruieren (vgl. Molitor vor zwei Jahren).
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Jo498 - 03.04.2018
(03.04.2018, 13:05)Robb schrieb: Dem Durchschnittsfan wird aber bei Übertragungen von deutschen Meisterschaften erklärt werden, dass die 11,01s von Gina zwar nett, aber wertlos sind, weil diese Klassezeit nicht für die Quali berücksichtigt wird. Und falls die ÖR dann zur Erklärung des Quali-Modus die fünf besten Leistungen nach Ranking einblendeen, wird er sich wundern, wieso da eine 11,39 drinsteht, wenn eine 11,01 zu schlecht war.Wertlos stimmt doch nicht, oder? Die Zeit erhält (genausowenig die die London-HF-Zeit) nur keinen placement score. Die Londoner Zeit war aber auch ohne diesen Bonus gut genug, um in die Wertung einzugehen. Wäre sie die nicht gelaufen, wäre vermutlich die 11,01 eingangen.
Falls Athleten ihre Wettkampfplanung anpassen, wirds Weinheim und ähnliche kleine Meetings nicht mehr lange geben, weil die Leistungen eben wertlos sind.
Für den DM-Titel gibt es 100 Punkte Placement score. Verglichen damit finde ich 110 pl sc für den 7. DL-Platz auch absurd.
D.h. man kann und sollte sicher über die Placement scores und ihre absoluten und relativen Werte diskutieren, sie müssten schneller sinken für Plätze nach den top 3, evtl. abhängig von der Disziplin.
Bei einer Mittel- oder Langstrecke wäre es nämlich nicht per se absurd, wenn ein DL 7. Platz mehr Placement-Punkte gäbe als ein DM-Titel, weil es tatsächlich eine deutlich stärkere Leistung anzeigen könnte.
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Robb - 03.04.2018
(03.04.2018, 12:55)Atanvarno schrieb: Die Regelung hat noch den netten Nebeneffekt, dass man sich nicht mehr zwölf Monate im äthiopischen Hochland verstecken kann um dann bei der WM in Weltrekordform aufzutauchenAber auch nur, falls sie die Wildcards komplett abschaffen, ansonsten kann Ayana genauso weitermachen wie davor.