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Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Druckversion

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RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Robb - 03.04.2018

Man muß sich nur die Wertungen von Gina Lückenkemper anschauen, um zu sehen, was für ein unglaublicher Schwachsinn das ist. Ihr siebter Platz beim DL Meeting in Rom mit 11,39s ist mehr wert als ihre 11,01 im Halbfinale der DM. Das kannst du niemandem glaubhaft machen.

RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Atanvarno - 03.04.2018

Betonen nicht auch einige Foristen immer wieder, dass internationale Vergleiche höher zu werten sind als solche mit der nationalen Konkurrenz? Da finde ich es schon nachvollziehbar, dass ein DL-Wettbewerb mehr zählt als das Halbfinale der DM (für das es eben nur einen Result- aber keinen Placings-Score gibt). Natürlich ist da auch viel Eigeninteresse der IAAF dabei, die ihre Premium-Veranstaltung Diamond League zwecks besserer Vermarktbarkeit pushen will.

Aber letztlich steht da erstmal, dass Gina Lückenkemper die deutsche 100m-Rangliste anführt, und dem kann man doch durchaus zustimmen.

Man muss sich auch von dem Gedanken trennen, dass die führende Position der Weltrangliste auch automatisch bedeutet, dass man der beste Athlet in dieser Disziplin ist. Dem ist natürlich nicht so (auch im Tennis oder Schach steht der/die Beste nicht notwendigerweise auf der 1).
Die Spitzenposition sagt nur aus, dass man gemäß den festgelegten Kriterien die meisten Punkte gesammelt hat. Der/die beste wird immer noch im direkten Vergleich bei WM/OS bestimmt.

Ich denke man muss das kritisch beobachten und am Ende des Jahres schauen, ob sich mit Blick auf Qualfikationen deutliche Ungerechtigkeiten ergeben und man diese dann durch Änderung der Algorithmen beseitigen kann, oder nicht. In letzterem Fall wäre natürlich zu hoffen, dass die IAAF das Experiment wieder beerdigt.

RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - krebsan - 03.04.2018

(03.04.2018, 10:43)Robb schrieb: Man muß sich nur die Wertungen von Gina Lückenkemper anschauen, um zu sehen, was für ein unglaublicher Schwachsinn das ist. Ihr siebter Platz beim DL Meeting in Rom mit 11,39s ist mehr wert als ihre 11,01 im Halbfinale der DM. Das kannst du niemandem glaubhaft machen.
Mir schon. Sicherlich wird es bei einem neuen System noch einige Fehler geben. Und sicherlich wird die eine oder andere (Be-)Wertung immer diskutiert werden. Aber im Grundsatz finde ich es richtig, dass es nicht nur um Leistungen, sondern vor allem auch um Ränge gehen sollte. Und dass dabei die "Qualität" eines Meetings eine Rolle spielt. Beim Skifahren wird ja teilweise sogar die Qualität der teilnehmenden Gegner mit einbezogen (FIS-Punkte).

Wird denn weiterhin nur ein Resultat einbezogen? Oder kann man sich auch verbessern, wenn man häufig antritt (und dabei ordentlich abschneidet)?

RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Robb - 03.04.2018

(03.04.2018, 11:06)Atanvarno schrieb: Betonen nicht auch einige Foristen immer wieder, dass internationale Vergleiche höher zu werten sind als solche mit der nationalen Konkurrenz? Da finde ich es schon nachvollziehbar, dass ein DL-Wettbewerb mehr zählt als das Halbfinale der DM (für das es eben nur einen Result- aber keinen Placings-Score gibt).
1. Muß das Ganze Grenzen haben, es kann nicht sein, dass eine schlechte Leistung in der DL besser bewertet wird, als eine Topleistung bei nationalen Meisterschaften. Abgesehen davon ist der internationale Vergleich nicht immer höher zu bewerten. Die US-Meisterschaften sind in einigen Disziplinen stärker als jedes internationale Rennen, das wird aber völlig ignoriert.
2. Kein Durchschnittsfan kann nachvollziehen, wieso 11.01 schlechter sind als 11.37. Durch so einen extrem komplizierten Mechanismus findet man sicher keine neuen Anhänger für den Sport.
3. Durch die extreme Bevorzugung der DL werden alle Athleten stark benachteiligt, die eben nicht gut genug für die DL sind oder deren Manager nicht die nötigen Connections hat, um sie regelmäßig an den Start zu bringen.

RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Jo498 - 03.04.2018

Mir wird Rom für Lückenkemper gar nicht angezeigt.
Der Ranking score bewertet die reine Leistung. Der Performance score ist anscheinend einfach die Summe aus Ranking und Placement score, wenn ich recht sehe. Das finde ich erstmal weder intransparent noch überkompliziert oder völlig unplausibel.
Was immer man davon halten mag, es wäre ja ganz überflüssig, wenn man wie bisher und immer noch in der "reinen" WBL einfach die Zeiten/Weiten nehmen würde. Die Frage ist daher doch hauptsächlich, wie hoch der Placement Score unterschiedlicher Events angesetzt wird. Da habe ich zwar auch den Eindruck, dass die Diamond League u.ä. sehr/zu hoch eingeordnet wird. Aber prinzipiell ist das nicht verkehrt und hier im Forum wurde gerade bei Sprintern und Werfern häufig geäußert, dass starke Zeiten/Weiten bei gewissen regionalen Veranstaltungen oft keine guten Belege für die Performance bei internat. stark besetzten Events sind.

Man müsste sich Grenzfälle ansehen, also nicht Lückenkemper, die sicher auch nach dem neuen System normalerweise immer hoch genug im Ranking wäre, so dass sich in der Praxis kaum ein Unterschied zu Normzeit + bereinigte WBL ergäbe.

Am unfairsten müsste das System tendenziell für aufstrebende Mittel- und Langstreckenathleten sein, die noch nicht in die Top-Meetings reinkommen und für die es ohne pacer und starke Konkurrenz schwer ist, bei regionalen Veranstaltungen gute Zeiten zu laufen. Oder auch Mehrkämpfer, die nicht in die Top-Meetings reinkommen. Diese Gruppen hatten es bisher schon schwer, jetzt, wenn bloße Zeiten tendenziell weniger zählen, könnte es noch schwerer werden. Da liegt es aber auch an den nationalen Verbänden, darauf zu reagieren. Solange das neue Ranking nicht mit einer Aufweichung der 3 Startplätze pro Nation (+ ggf. wildcards) verbunden wird, sehe ich da auch keine grundlegend anderen Probleme als bisher.

Andererseits ist ein Placement Score gerade für Mittel- und Langsstrecken aufgrund taktischer Rennen, die trotz mäßiger Zeiten extrem eng und entsprechend aussagekräftig für die Stärke eines Athleten sein können, vielleicht sogar sinnvoller als im Sprint oder bei technischen Disziplinen. (Oder man nehme einen hochklassig besetzten MK bei schlechtem Wetter mit mäßigen Punktzahlen.) D.h. man kann mit ein bißchen Fantasie leicht Szenarien konstruieren, mit denen man für eine deutliche Korrektur durch den Placement score argumentieren kann, ebenso wie auch solche, bei denen das total unfair scheint und nur denen, die eh schon ganz oben (DL) sind, noch mehr Punkte zuteilt.

RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Atanvarno - 03.04.2018

(03.04.2018, 11:17)krebsan schrieb: Wird denn weiterhin nur ein Resultat einbezogen? Oder kann man sich auch verbessern, wenn man häufig antritt (und dabei ordentlich abschneidet)?

Es wird der Durschnitt der fünf besten Leistungen gewertet (bzw. drei über 3000mH, 5k, zwei über 10k, Marathon, Mehrkampf). Ergebnisse, die älter als 9 Monate sind, bekommen einen Malus.
Detaillierte Erläuterungen (inklusive Placing-Scores nach Meetingkategorie) hier https://worldrankings-staging.aws.iaaf.org/world-ranking-rules/basics

@jo498
Rom wird bei Lückemper angezeigt, wenn du in die Disziplinrangliste 100m gehst, im "Overall" hat sie eine bessere 200m-Leistung, die das Rom-Ergebnis verdrängt.

(03.04.2018, 11:17)krebsan schrieb: Beim Skifahren wird ja teilweise sogar die Qualität der teilnehmenden Gegner mit einbezogen (FIS-Punkte).

wäre zu überlegen, ob man das auch in die IAAF-Rankings einbezieht, dann würden bspw. die US-Trials über 100m Hürden sicherlich höher bewertet als bei jeder anderen nationalen Meisterschaft

RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - krebsan - 03.04.2018

Problematisch ist es natürlich dann, wenn in der DL Punkte vergeben werden für die besten 8 Plätze, wenn vielfach gar nicht (viel) mehr am Start sind. 
Persönlich fände ich es sinnvoll, wenn wie bei einem Weltcup in anderen Sportarten endlich ein Wettkampfsystem geschaffen würde, das die Athleten häufig gegeneinander antreten lässt. Aber das ist ja eher eine andere Geschichte.

RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Robb - 03.04.2018

(03.04.2018, 12:00)Jo498 schrieb: Der Ranking score bewertet die reine Leistung. Der Performance score ist anscheinend einfach die Summe aus Ranking und Placement score, wenn ich recht sehe. Das finde ich erstmal weder intransparent noch überkompliziert oder völlig unplausibel.
Nehmen wir Lückenkempers 11,01 und 11,39. Wenn ich bis jetzt wissen will, welche Leistung "besser" ist, reicht mir EIN Blick. Wenn ich nach den Rankings wissen will, welche Leistung besser ist, muß ich erstmal in die IAAF Scoringlisten schauen. Dann muß ich schauen in welche Kategorie der Wettbewerb fällt, zweite Liste. Dann in die IAAF Placing Score Tabelle, dritte Liste. Dann muß ich außerdem das Alter der Leistungen berücksichtigen, weil ja der Wert einer Leistung nicht stabil bleibt, ab dem 10ten Monat werden Punkte abgezogen, vierte Liste. Und falls dann noch Gegenwind oder zuviel Rückenwind im Spiel war, muß ich in die fünfte Liste gucken.
Das nennst du "weder instransparent noch überkompliziert" ?

RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Robb - 03.04.2018

(03.04.2018, 12:14)Atanvarno schrieb: @jo498
Rom wird bei Lückemper angezeigt, wenn du in die Disziplinrangliste 100m gehst, im "Overall" hat sie eine bessere 200m-Leistung, die das Rom-Ergebnis verdrängt.
(03.04.2018, 11:17)krebsan schrieb: Beim Skifahren wird ja teilweise sogar die Qualität der teilnehmenden Gegner mit einbezogen (FIS-Punkte).

wäre zu überlegen, ob man das auch in die IAAF-Rankings einbezieht, dann würden bspw. die US-Trials über 100m Hürden sicherlich höher bewertet als bei jeder anderen nationalen Meisterschaft
Den Overallscore hab ich ignoriert, denn der ist für die Qualifikation irrelevant.
Wie soll man denn bitte die Qualität der Gegner bewerten? Erinnerst du dich noch an das Gespräch über Henry Rono? Lief übergewichtig im ersten Rennen in Europa in einer Saison über 15m, zwei Monate später Weltrekord. Das kannste nicht bewerten.

RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Atanvarno - 03.04.2018

(03.04.2018, 11:19)Robb schrieb: 2. Kein Durchschnittsfan kann nachvollziehen, wieso 11.01 schlechter sind als 11.37. Durch so einen extrem komplizierten Mechanismus findet man sicher keine neuen Anhänger für den Sport.

Der Durchschnittsfan nimmt ja im Idealfall (aus IAAF-Sicht) gar nicht detailliert zur Kenntnis, welche Leistungen in den Score einfließen, sondern eben nur noch die Weltranglistenposition. Und wenn das System scharf ist, werden die Athleten ihre Wettkampfplanung an den Ranglistenkriterien ausrichten und versuchen ihre besten Leistungen bei Wettkämpfen mit hohen Placing-Scores zu bringen.

Wie gesagt, Stellschrauben für Verbesserungen gibt es sicherlich, neben der Einbeziehung der Qualität der Felder in den Score sollte es vor allem zugesicherte Startplätze in höherwertigen Meetings geben, wenn man eine gewisse Rankingposition erreicht hat (so dass man nicht mehr vom Geschick des Managers oder dem Wohlwollen der Meetingdirektoren abhängig ist).
Es müsste dann aus meiner Sicht (man orientierte sich ja an der Tennisrangliste und da ist es bei Turnieren ähnlich), bei DL-Meetings vorgeschaltete Qualifikationen geben (denn 20 Teilnehmer Stabhoch am eigentlichen Wettkampftag ist sicher unpraktikabel)